آذری جهرمی: برخی در دولت چشم دیدن من را ندارند/ رئیس جمهور شدنم، پروژه مخالفان دولت بود/ بخاطر فیلترینگ دعوا کردم اما استعفا نه!
فاطمه استیری – محمدحسن نجمی: چندماه بیشتر از آن روزی که در کنار محمدجواد ظریف کت از تن در آورد و شهر به شهر برای ریاست جمهوری پزشکیان تبلیغ کرد نمی گذرد، همان روزهایی که برخی ها تحلیل می کردند اگر پزشکیان رئیس جمهور شود «محمدجواد آذری جهرمی» یکی از چهره های کلیدی دولت او خواهد بود، تحلیل ها اما رنگ واقعیت ندید و آذری جهرمی بنا به گفته خودش پیشنهاد مطلوبی برای حضور در دولت نیافت.
او گرچه برخی دلایل شخصی را دلیل عدم حضورش در دولت می داند اما این نکته را نیز می گوید که«در اراده ترکیب جمعی دولت پیشنهادهای مطلوبی برای این که اثرگذاری ویژه ای در بدنه دولت داشته باشیم وجود نداشت»
با این وجود می گوید «دلخوری ندارم»، می گوید «ظریف و من برای گرفتن مسئولیت به میدان نیامدیم»، می گوید «صد تا مانند ظریف و جهرمی و طیب نیا فدای جمهوریت کشور، مهم نیست»
از او درباره زمزمه های برنامه ریزی برای رئیس جمهور شدنش می پرسیم و صریح پاسخ می دهد؛«هیچ وقت درون خودم به این فکر نکرده‌ام که می‌خواهم رئیس جمهور شوم. پروژه این که آذری جهرمی می‌خواهد رئیس جمهور شود، جزو رئوس محورهای تفرقه افکنی در بدنه دولت از سمت جریان مخالف دولت در سال ۹۶ بود.»
از اعتراضات ۹۶ و فیلترینگ بعد از آن حرف زد، از اعتراضات ۹۸ و احکام قضایی برای فیلترینگ برخی شبکه های اجتماعی. از آنها که «طفل سیاسی» هستند نه «جوان سیاسی»، از حسادت ها در درون دولت آنها که در دولت هستند و چشم دیدنش را ندارند.
آذری جهرمی در حضور چند ساعته اش در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین هم تفألی به حافظ زد هم کُری خواند.
مشروح گفتگوی نوروزی خبرگزاری خبرآنلاین با محمدجواد آذری جهرمی را در ادامه بخوانید؛
*********
*آقای آذری جهرمی! چرا نیستید؟
از وقتی اراده کردید من را دعوت کنید تا آمدنم چقدر طول کشید؟
*منظورم این است که چرا آن جایی که همه فکر می‌کردند در دولت باشید، نیستید؟
بخشی به تصمیمات شخصی و بخشی دیگر به تیمی که دولت را تشکیل می‌دهد، بر می‌گردد. کابینه مجموعه‌ای از یک کار تیمی است و هر دوی این عوامل دخیل بودند که تصمیم مبنی بر شرایط کنونی باشد. قبل از انتخابات و در شروع تبلیغات انتخاباتی بعد از این که آقای دکتر لاریجانی رد صلاحیت شدند، ایشان خواستند به تیم آقای دکتر پزشکیان اضافه شویم و به ایشان کمک کنیم.
پیشنهادهایی برای حضور در دولت شد اما خیلی جذابیت و مطلوبیت نداشت
همان زمان هم ویدیویی منتشر کردم و گفتم که در دولت نخواهم بود. بنابراین خیلی عزم شخصی برای حضور در دولت به هر قیمتی نبود. مایل هم نبودم در بدنه دولت، مسئولیتی بپذیرم و حضور داشته باشم. ولی فقط این نبود که اراده بنده باشد. شاید اراده ترکیب جمعی دولت هم پیشنهادهای مطلوبی برای این که اثرگذاری ویژه ای در بدنه دولت داشته باشیم وجود نداشت.
هیچ وقت درون خودم به این فکر نکرده‌ام که می‌خواهم رئیس جمهور شوم. پروژه این که آذری جهرمی می‌خواهد رئیس جمهور شود، جزو رئوس محورهای تفرقه افکنی در بدنه دولت از سمت جریان مخالف دولت در سال ۹۶ بود.
پیشنهادهایی هم شد که خیلی جذابیت و مطلوبیت نداشت. هم وزارت ارتباطات و هم وزارت ورزش در آن ایام مطرح شده بود که به نظر می‌رسید کارایی ویژه‌ای نمی‌توانم آنجا داشته باشم.
*مطلوب شما چه سمت‌هایی بود؟
مطلوب، سمت نبود. اثرگذاری بود. هرجایی در بدنه دولت ممکن است بتوان اثرگذاری داشته باشید. بنابراین نهایتا این شد که خدمت شما هستیم و دولت هم تشکیل شده است و کار خود را پیش میبرد. بودن یا نبودن ما هم خیلی تاثیری در اموراتش ندارد.
معاون اولی؟ خیر اصلاح چنین موضوعاتی مطرح نبود
*کجا را جایگاه مطلوبِ تاثیرگذار می‌دانید؟
پست و مسئولیت نبود.
*می‌گفتند معاون اولی را خواسته بودید.
خیر؛ اصلا چنین موضوعاتی مطرح نبود.
*گفتید با تیمی که در دولت تشکیل شد، فضا به نحوی نبود که حضور پیدا کنید. چه آن زمان و چه الان بحث‌هایی مطرح می‌شد که {کسانی در} حلقه اطراف آقای پزشکیان بودند و تلاش زیادی کردند که با هر سمتی، شما به دولت اضافه نشوید. آن حلقه این روزها تمام تلاش خود را کردند که آقای ظریف هم از آقای پزشکیان دور شود و البته تلاشی نکردند که آقای همتی باقی بماند یا این که اگر آقای طیب نیا کمرنگ شد، تلاشی نکردند که حضور موثرتری داشته باشند. بهرحال مثلت ظریف – طیب‌نیا – آذری جهرمی و مشخصا زوج آذری‌جهرمی – ظریف در انتخابات بسیار تاثیرگذار بودند؛ آن حلقه چه کسانی بودند و چه کسانی دوست نداشتند شما در دولت حضور داشته باشید؟
نباید مسئله را شخصی کرد. در هر صورت عرصه سیاست، عرصه ذینفعان مختلف است و تشکیل دولت هم بر اساس تعامل ذینفعان مختلف برای انتخابات مسئولیت‌های سیاسی است. در عین حال تعارضات در درون و برون جریان هم وجود دارد. خیلی از موضوعات را قبول دارم که شخصی است. ولی اینها سخیف کردن امر سیاست است.
اگر برای یک هدف کلی، تیمی تشکیل می‌شود و می‌خواهند کشور را توسعه دهند و به اهداف عالی برسانند، منطقا اولویت اول، منافع ملی است و نه منافع شخصی. البته در خیلی از جاها منافع شخصی و منافع ملی می‌توانند همسو باشند و در برخی موضوعات هم در تعارض. الزاما منافع شخصی و ملی در تعارض نیستند ولی در برخی موضوعات هستند.
به هر حال تعارضات درون جریانی وجود دارد و نمی‌شود گفت وجود ندارد. نمی‌شود گفت مدینه فاضله است و همه باهم خوب هستند و نمی‌شود گفت همه باهم گلاویز هستند و صبح تا شب همه باهم دعوا دارند. افراد باهم خاطرات، گذشته‌ها و تجربیاتی از هم دارند. حتی در درون جریان‌ها و بر اساس رخدادهای گذشته این موضوع وجود دارد. یکی می‌خواسته در انتخابات مجلس فعال شود و گروهی از او حمایت کرده‌اند و گروهی حمایت نکرده است. یکی در دولت می‌خواسته پست بگیرد و گرفته یا نگرفته است.
آقای ظریف و من برای گرفتن مسئولیت به میدان نیامدیم
یکی در دولت قبلی که تشکیل شده و این جریان برنده شده است، انتظار داشته که در مسئولیت باشد. ولی در مسئولیت قرار نگرفته است و افراد دیگری در مسئولیت قرار گرفته‌اند. اینها همه ذهنیت‌هایی را می‌سازد و اینها واقعیت است. نمی‌شود نادیده شان گرفت. ولی دولت بر اساس دعواهای شخصی شکل نمی‌گیرد. اگر آقای ظریف به میان آمد و امثال من آمدیم تا کار کوچکی انجام دهیم، به این معنا نیست که برای خود دعوا کنیم و مسئولیتی بگیریم. شرایطی در کشور به وجود آمده بود و یک سبد انتخابی جلوی مردم و گروه‌های سیاسی قرار گرفت. گروه‌های سیاسی نیز در این بین انتخابی داشتند.
اجماع کردند که جریانی روی کار بیاید. آن زمان ادراک ما این بود و هنوز هم این است که فردی که شایستگی بیشتر و توانمندی بهتری دارد و گفتمانی دارد که مشکلات کشور را حل کند و احتمالا برای حل مسائل و چالش‌های بزرگ کشور توانمندتر است، این نگاه است. پس ما وارد شدیم تا از او حمایت کنیم. نه این که برای خودمان دعوا کنیم که بگوییم می‌خواهیم در این مسئولیت قرار بگیریم. نه سال ۹۲ و نه سال ۹۶ من در هیچ یک از ستادهای آقای روحانی یک دقیقه هم نبودم.
*آن زمان تفاوت می‌کرد.
تفاوتی نمی‌کرد. من نبوده‌ام.
یک دقیقه هم در ستاد روحانی نبودم ولی انتخاب این بود که من وزیر شوم
*آذری‌جهرمی آن زمان با آذری‌جهرمی الان خیلی متفاوت است.
متوجه هستم. عرض می‌کنم آن روز خیلی‌ها بودند که در ستاد تلاش کردند. ولی من وزیر شدم. یعنی انتخاب آقای روحانی و اجماع انتخاب کنندگان آن زمان این بود که من وزیر شوم. آن زمان برای بر سر کار آمدن دولت و فعالیت‌های انتخاباتی نقشی نداشتم. یک روز دیگران کار کردند و ما وزیر شدیم، یک روز هم ما کار کردیم و دیگران وزیر شدند. این دید را باید اصلاح کنیم. حتما حضور افراد شاخص در بدنه دولت، امیدآفرین است و حتما مردم باتوجه به شاخص‌ها و پارامترها و حضور یک سری از افراد به عنوان کسانی که به آنها امید دارند و اعتماد کرده‌اند و توجه دارند مهم است و می‌تواند سرمایه اجتماعی برای دولت ایجاد کند.
هیچ دلخوری ندارم. این که حرف در دهان بنده می‌گذارید که دلخورم اما اینطور نیست. استنباط نادرستی است. نه دلخورم و نه دلخوری دارم. اگر داشته باشم بیان می‌کنم. دلیلی بر پوشش نهادن و سرپوش گذاشتن نیست. جا برای دلخوری نیست و دولت و کلا نظام در موقعیت دلخوری نیست.
ولی این شرط لازم است و الزاما شرط کافی نیست. اگر شرایطی فراهم نبود که این افراد به هر دلیل حضور داشته باشند، معنایش این نیست که زیر میز بزنیم و بگوییم وا اسلاما؛ ما این دولت را سر کار آورده‌ایم و چرا نیستیم؟ اینطور نیست. این یک فرآیند بالغانه است و انتخابات شکل گرفته است. ترکیب تیمی کابینه که آقای رئیس جمهور در نهایت به عنوان کسی که سوگند خورده‌اند و نسبت به عملکردش باید به مردم پاسخگو باشد. طبیعتا ما نسبت به محبوبیت رئیس جمهوری، و اقداماتشان از خود ایشان که دلسوزتر نیستیم! ما هم دلسوزیم ولی منطقا دلسوزتر از ایشان نیستیم. بر اساس همه رخدادهایی که وجود داشته است، تشخیص ایشان این بوده است که این کابینه شکل بگیرد.
برخی در دولت فعلی چشم دیدن من را ندارند، این یک واقعیت است
این را رد نمی‌کنم که برخی در دولت فعلی چشم دیدن من را ندارند. این یک واقعیت است. آیا باید بگویم کل دولت را قبول ندارم، چون یک یا چند نفر در دولت چشم دیدن من را ندارند؟ آقای رئیس جمهور تشخیص داده که این افراد می‌توانند کشور را اداره کنند و به آنها اعتماد کرده است. ما هم باید به ایشان اعتماد کنیم و حمایتش کنیم. ولو در این ترکیب قرار نگیرم.
*یک بحث نگاه شما است، یک بحث به قول شما سرمایه اجتماعی است که با تکیه به حرف‌های شما، آقای ظریف و آقای طیب نیا به میدان آمدند. امروز در دولت نیستید. ولی نمی‌توانید انکار کنید که مجبورید پاسخگوی آدم‌هایی باشید که به خاطر تلاش‌های تبلیغاتی شما وارد دولت شدند. شاید الان کسی دستش به آقای پزشکیان نرسد ولی دستش به شما برسد و بگوید شما من را ترغیب کردید که رای دهم. امروز بعد از ۷ ماه که دولت آقای پزشکیان آمده است، محبوبیت ریزش کرده و سرمایه اجتماعی کمتر شده است. آن جاست که آقای آذری جهرمی حتی اگر در دولت نباشد باید پاسخگو باشد. در آن مقطع چه چیزی را می‌دیدید که مردم را ترغیب به رای دادن کردید.
دو مسئله متفاوت است. یکی این که ما نسبت به دعوت کردن مردم و مسئولیت پذیری نسبت به این مورد پاسخگو هستیم که به عنوان دیدگاهی، یک جریان سیاسی را تقویت کردیم و گفتیم این جریان سیاسی مطلوب‌تر است و از مردم تقاضا کردیم که رای دهند.
*هنوز هم دفاع می‌کنید؟
چه دفاع کنیم و چه نکنیم، مسئولیم. شکی در آن نیست.
دفاع از دولت به معنی این نیست که از عملکرد بد دولت هم دفاع کنیم
*بالاخره باتوجه به شرایط کنونی، آیا باز هم دفاع می‌کنید؟
بله؛ دفاع به این معنی نیست که از عملکرد بد دولت هم دفاع کنیم و بگوییم دولت خوب کار کرده است. چنین چیزی را نمی‌پسندم و نمی‌پذیرم. کما این که به خیلی از موضوعات نقد دارم و به آن‌هایی که دستم برسد می‌گویم و آن‌هایی که لازم باشد عمومی منتشر خواهم کرد. از کلیات دولت و رویکرد دولت و مولفه‌های دولت حمایت می‌کنم. دوم اینکه دولت ممکن است موفق بشود یا نشود. در هر دو حالت در آن سهیم هستیم. نمی‌توانیم بگوییم ما این دولت را گذاشته‌ایم و آقای پزشکیان ما را سر کار نگذاشت و ما مسئولیت نمی‌پذیریم.
طبیعتا برای همه ما در رابطه با ترغیبی که کردیم و آن روزی که این تصمیم را گرفتیم، این احتمال هم باید وجود می‌داشت که افراد شاخص در این دولت حضور نخواهند داشت. فکر کنید آقای پزشکیان، افرادی را مانند آقای همتی آورده بود و مجلس رای اعتماد نمی‌داد یا استیضاح کرد. باز هم این افراد در کابینه نبودند. پس بگوییم چون نبوده‌ایم مسئولیت نداریم؟ خیر! طبیعتا باید به افکار عمومی و بابت دعوتی که از مردم کردیم و تبلیغ و تاییدی که انجام دادیم، پاسخگو باشیم. طبیعتا عملکرد دولت به خودش وابسته است. ولی عملکرد بدش به سمت ما خواهد آمد و باید این مسئولیت را بپذیریم.
اگر از خودمان سرمایه اجتماعی داشتیم – که سرمایه اجتماعی ما بخشی از سرمایه اجتماعی نظام است – از آن خرج کرده‌ایم. اگر در وسط صحنه آمدیم باید بپذیریم که این سرمایه خرج می‌شود. جایی افزایش و جای دیگری کاهش پیدا می‌کند. برخی از عملکردهای دولت باعث افزایش سرمایه اجتماعی می‌شود و برخی باعث کاهش سرمایه اجتماعی می‌شود. پس این موضوع مسئولیت پذیری است.
یک موضوع دیگر این است که مردم شاخصی را نگاه کرده اند و گفته اند ترکیب تیمی که می‌خواهد بیاید این است. ما به این ترکیب تیم رای می‌دهیم. اما هیچ کسی دلسوزتر از آقای رئیس جمهور به ترکیب کابینه اش و سرمایه اجتماعی دولتش نیست. او است که می‌خواهد یک بار دیگر خود را در مظان رای مردم برای دوره دیگری قرار دهد. او است که می‌خواهد در برابر مردم پاسخگو باشد. جنس پاسخ دهی ما درجه دوم است. جنس پاسخ دهی ایشان درجه اول است.
وزرای اقتصادی همواره سر موضوعات مختلف در جلسات دولت دعوا دارند
کدام رئیس جمهور است که دوست دارد نامحبوب باشد و آدم‌هایی که می‌توانند کمکش کنند و بالش باشند، کنارش نباشند؟ حتما محذوریت و محدودیت‌هایی چه درون جریانی و چه بیرون جریانی هست و اجتناب ناپذیر است. همین دولت فعلی که مشغول است، فکر می‌کنید وزرایش صبح دست هم را می‌گیرند و انجز وعده و نصر عبده می‌خوانند؟ اگر هم بخوانند باهم اختلاف دارند. سر موضوع ساده ای باهم اختلاف دارند.
من تجربه جلسه دولت را دارم. وزرای اقتصادی همواره سر موضوعات مختلف در جلسات دولت دعوا دارند و این اختلاف بعضا به رسانه‌ها می‌کشد. اختلاف نظر و دعوا وجود دارد. بعضا دشمنی هم وجود دارد. این در بدنه دولت و درون جریانی هست. بیرون جریانی هم هست. اینها اجتناب ناپذیر است. ولی آقای رئیس جمهور که دلش می خواهد محبوبیت ایجاد کند، در مجموع و برآیند همه این ها، با وزن دادن به گفتارهای مختلف، تصمیمی می‌گیرد که فلانی باشد یا نباشد.
ایشان تصمیمی گرفته است و انسان‌ها چیزی جز انتخابشان نیستند. یکی در رابطه با موضوعات مختلف، ممکن است دعواهای بیشتر کند و هزینه بیشتری دهد و با گروه‌های سیاسی یا جریانات درونی خودش درگیر شود و به خاطر پذیرش برخی از افراد مختلف، حلقه‌های نزدیک و حیطه‌های سخت شخصی خود را بشکند و مقاومت کند. برخی دیگر هم می‌گویند اولویت، حلقه‌های سنتی خودمان است. این است که وزن دولت و هرکسی را تعیین می‌کند. ما برآیند انتخاب‌هایمان در زندگی هستیم. رئیس‌جمهور، طبق قانون اساسی مسئول است. تیم خود را انتخاب کرده است و این تیم وزنی دارد. آیا می‌توانست بهتر باشد؟ حتما می‌توانست بهتر باشد.
هیچ دلخوری ندارم، اگر داشتم بیان می کردم
*استنباطی که دارم این است که اولا یک حالت دلخوری در حرف‌هایتان است. اینکه می‌گویید تصمیم آدم‌ها به خودشان مربوط است و این مباحث، حالتی دارد که انگار دوست و رفیقی را راهنمایی می‌کنید و شریکش می‌شوید و فرد زیر آن می‌زند و می‌گویید خودتان می‌دانید و به خودتان مربوط است. مورد دیگر هم این است که خیلی‌ها برای آمدن خود شما و آقای ظریف – که به شما کینگ میکرهای((KING MAKER آقای پزشکیان می‌گفتند – سد شدند. آقای ظریف را مشخصا دیدیم. کسی هم سد راه شما شد؟
هیچ دلخوری ندارم. این که حرف در دهان بنده می‌گذارید که دلخورم اما اینطور نیست. استنباط نادرستی است. نه دلخورم و نه دلخوری دارم. اگر داشته باشم بیان می‌کنم. دلیلی بر پوشش نهادن و سرپوش گذاشتن نیست. جا برای دلخوری نیست و دولت و کلا نظام در موقعیت دلخوری نیست. شرایطی داشتیم که خیلی از سیاسیون معتقد بودند که باتوجه به وضعیت سرمایه اجتماعی، همه پای انتخابات آمدند. دور اول شرکت کردند و ۴۰ درصد شد. انتخاباتی که قبلش ۴۸ بود و به ۴۰ درصد رسید یک ضریب کاهشی داشت. خیلی از اندیشمندان نوشته‌اند که فرصت آقای پزشکیان، شاید جزو فرصت‌های آخرین جمهوری اسلامی برای وزن دادن به جمهوریت در نظام باشد که خیلی‌ها تلاش داشتند این جمهوریت را حذف کنند.
پروژه خالص سازی، جمهوریت را به صورت خاص نشانه گرفته بود
پروژه‌هایی تحت عنوان خالص‌سازی دیدیم که خیلی از آن نگذشته است و جمهوریت را به صورت خاص نشانه گرفته بود. از دید ما در این انتخابات یک روزنه گشایش صورت گرفت و یک برگشت به عقب از آن مسیر خالص‌سازی صورت گرفت. احساس ما بر این بود که پذیرفته شد آن مسیر خالص سازی راه حل نیست و باید فضا را مقداری باز کرد و دیدگاه‌های متفاوت و متنوع را در کشور پذیرفت و نباید خالص‌سازی کرد.
در دولت و بین سیاسیون به شدت حسادت و اختلاف وجود دارد. برخی از اعضای دولت به یقین چشم دیدن من را ندارند. به زبان هم آورده‌اند. اگر این را به شما بگویم، چه می‌خواهد به شما یا من یا مردم برسد؟ آن که در خانه نشسته است، می‌گوید مرده‌شور همه شما را ببرند؛ زندگی خود را نمی‌توانم اداره کنم؛ نان ندارم بخورم؛ مشکل دارم؛ مشکل من را حل کنید.
هرچند یک سطح از خالص‌سازی را در این انتخابات شاهد بود و سطح آن هم پایین نبود. ولی در هر حال، تایید صلاحیت آقای پزشکیان و حضورشان و موضع‌گیری ایشان قبل از انتخاب و جریاناتی که از ایشان حمایت کرده بودند مشخص بود.
به عنوان یک راه و سیگنال که آن مسیر را اصلاح می‌کنیم{تلقی می‌شد}. آقای پزشکیان با چنین شرایطی آمده است که برخی معتقدند فرصت ایشان شاید جزو فرصت‌های آخر برای زنده نگه داشتن جمهوری اسلامی باشد. شاید خیلی‌ها مطلع نباشند. ولی ما که در اداره کشور نقش داشتیم و بوده‌ایم و دوره‌ای در مسند مسئولیت بوده‌ایم، تقاوت جنس چالش‌ها و درگیری‌هایی که در آن هستیم را با چیزی که در متون نوشته می‌شود و تصورات است را می‌دانیم، دشواری‌های اداره کشور را می‌دانیم. این دشواری‌ها در دوره آقای پزشکیان چند برابر شده است.
وقتی شما می گفتید که در یک سال هم رئیس جمهور از دنیا برود، هم بال‌های قوی جمهوری اسلامی در منطقه ترور شوند و هم تغییر رژیم در سوریه داشته باشید و هم ترامپ رئیس جمهور شود؛ همه اینها باهم رخ داده، اگر این را می‌گفتید، می‌گفتند یک تست از او بگیرید. سه پلشک آید و زن زاید و مهمان عزیزی ز در آید! ولی همه اینها باهم رخ داد. دولت با چالش‌های زیادی روبرو شد. سرعت تحولات در منطقه و داخل کشور در یک سال اخیر فوق العاده بود. ضمن این که چالش‌های اساسی در درون کشور منطبق بر عملکرد گذشته قبلی‌ها من جمله خود ما شکل گرفته بود. عقبه‌ای از مشکلات و اشکالات ساختاری وجود دارد.
می‌دانیم که این فرصت جزو فرصت‌های نادری است که باید آن را غنیمت بشماریم. شرایط هم دشوار است. فرصتی نداریم برای این که بگوییم آقای فلانی خوشش آمد یا بدش آمد. همه اینها ارزشمند هستند. ولی واقعا جفا به نظام و جمهوریت نظام است. لذا من از این دید نگاه می‌کنم. چه باشیم چه نباشیم؛ ما تاثیر داشتیم.
برادری گفته بود تا ما زنده ایم نمی گذاریم آذری جهرمی در هیچ دولتی باشد
زمانی برادری گفته بود که تا ما زنده‌ایم نمی‌گذاریم جهرمی در هیچ دولتی حضور داشته باشد. انتهای سال ۱۴۰۰ که دولت تمام شده بود، جزو افرادی بود که با او خیلی درگیر بودیم. بعد کسی از ما همین مطلب شما را پرسید که فلان مسئول گفته است جهرمی را نمی‌گذاریم در هیچ دولتی حضور پیدا کند. ایشان سال ۱۴۰۳ آمد و همین حرف‌ها را زد. گفتم به او سلام برسانید و بگویید همین که رئیس جمهوری که می‌خواستید روی صندلی بنشانید و ننشست، به این معنی است که ما تاثیر خود را داریم. پس تصوری که دارید باطل است.
ما اثرگذاری خود را داریم حالا در دولت باشیم یا نباشیم. ما حتما فعالیت و حضور خواهیم داشت و نقش خود را ایفا خواهیم کرد. ولی پرداختن به این بحث‌ها که آقای فلانی کنار دست آقای رئیس جمهور نشسته است و فلان کار را می‌کند و ضد آقای فلانی است، بله؛ دانی کف دست از چه بی‌موست. زیرا کف دست مو ندارد.
مگر بین جهانگیری و واعظی اختلاف نبود؟ بین نوبخت و زنگنه درگیری نبود؟
مگر در دولت آقای روحانی بین آقای جهانگیری و آقای واعظی اختلاف نبود؟ شما به آقای واعظی بگویید ممکن است تعارف کنند و بگویند نبود. آقای جهانگیری هم بگویند نبود. ولی ما که بودیم می‌دانستیم اختلاف است. اختلاف هم همیشه بد نیست. یک جاهایی اختلاف خوب است. این اختلاف مگر بین آقای قاضی‌زاده هاشمی و ربیعی نبود؟ خیلی هم بالا بود. بین آقای نوبخت و آقای مهندس زنگنه درگیری نبود؟ همیشه بود.
صد تا مانند ظریف و جهرمی و طیب نیا فدای جمهوریت کشور، مهم نیست
در بدنه دولت که بودیم همیشه اختلاف نظر و درگیری شدید هم بود. بحث به جاهای خیلی باریک هم می‌کشید. اینها رسانه‌ای نمی‌شود و در مباحث درونی دولت است. الان هم همین است. فلانی با فلانی اختلاف دارد. بله دارد. آن فرد یک شخص سیاسی با اندیشه‌هایی برای خود است و کاربردهایی برای خودش است. ممکن است دنبال کارهای منفی هم باشد. ممکن است دنبال تمامیت خواهی باشد. ولی آقای رئیس جمهور تشخیص داده است که این فرد برایش بهترین است. اگر یک خیر بزرگ و البته یک خطر بزرگتری وجود دارد که آن خطر، تهدید جمهوریت است، صد تا مانند ظریف و جهرمی و طیب نیا فدای جمهوریت کشور شوند، مهم نیست.
در دولت و بین سیاسیون به شدت حسادت و اختلاف وجود دارد
بنابراین احساس می‌کنم که وارد شدن در این موضوع و به چالش کشیدن آن، نه کمکی به دولت و نه به مردم نمی‌کند. این اختلافات هست. شدید تر از چیزی که تصور می‌کنید هم هست. نه این که مخصوص این دولت باشد. در دولت‌های قبل هم بوده است. می‌گفت روزی خانمی از آقا پرسید که شما آقایان وقتی تنها می‌شوید باهم چه می‌گویید؟ گفت همان حرفی که شما خانم‌ها می‌زنید. گفت چقدر بی تربیتید!
اختلاف همیشه هست. در خانواده اختلاف است. در دولت و بین سیاسیون به شدت حسادت و اختلاف وجود دارد. که چه؟ برخی از اعضای دولت به یقین چشم دیدن من را ندارند. به زبان هم آورده‌اند. اگر این را به شما بگویم، چه می‌خواهد به شما یا من یا مردم برسد؟ آن که در خانه نشسته است، می‌گوید مرده‌شور همه شما را ببرند؛ زندگی خود را نمی‌توانم اداره کنم؛ نان ندارم بخورم؛ مشکل دارم؛ مشکل من را حل کنید.
حالا برایش دعوا کنم که آقای فلانی چپ به من نگاه کرد. به درک که نگاه کرد. ما پذیرفتیم رئیس جمهور ما پزشکیان است و امروز در مسند مسئولیت نشسته است و ما قبول کرده‌ایم که ایشان بیاید. می‌توانست نیاید. امروز به انتخابش احترام می‌گذاریم. چرا من در دولت نیستم؟ نه خودم خیلی علاقمند بودم که به هر قیمتی به دولت بروم، ایشان هم جمع‌بندی‌اش این نبود که آنجاهایی که نظرم را جلب می‌کند از من استفاده کند. بنا به ملاحظات درونی یا بیرونی یا هرچیزی.
در جمع بندی آقای پزشکیان برای حضور در دولت نبوده‌ام؛ سلمنا!
در نهایت در جمع بندی آقای پزشکیان نبوده‌ام؛ سلمنا! همین الان اگر آقای پزشکیان هر کمکی بخواهد بی دریغ برایش انجام می‌دهم. وظیفه خودم می‌دانم و از او حمایت می‌کنم. موضوع دلخوری و شخصی نیست. در برابر تهدیدات و مسائل بزرگی قرار داریم. کشور ما دچار چالش‌های بزرگی است. ما فرصت برای این مسائل شخصی نداریم.
عده‌ای نشسته‌اند و دعوا می‌کنند که ما آنها را می‌شناسیم. امروز که اینها را ندیده‌ایم. این فردی که امروز علیرغم همه موضوعات روی مسئله‌ای که در این شرایط شکاف اجتماعی را تشدید می‌کند، بحث و دعوا می‌کند و یقه می‌درد و بعد می‌گوید حکم خدا است، من که می‌دانم در پس ذهنش چیست. از نزدیک با خیلی از اینها صحبت کرده‌ام. فارغ از دوربین، شخصیت حقیقی و زندگی شخصی آنها را دیده‌ام. مردم و فامیل‌های خودشان هم دیده‌اند. در مقاطع تاریخی مختلف در ایران دیده‌ایم شرایط آنها چطور بوده است. لگد زدن به منافع ملی است. حالا ما اشتباه آنها را انجام دهیم؟ لزومی ندارد. می‌خواهد ضرر من باشد و من نباشم؟ من در همین نظام بالا آمدم و همین نظام فرصت داد و وزیر شدم. چه کسی قبل از وزارت من را می‌شناخت؟ آن زمان همکاری داشتیم که می‌گفت این آقای آذری از جهرمی که زیر پونز نقشه است آمده است. شوخی می‌کرد. مگر ما که بوده‌ایم؟ به واسطه سیستم اداری کشور رشد پیدا کردیم و آمدیم.
اگر اعتبار و آبرویی پیش مردم داریم به واسطه خدمت در همین کشور و همین نظام برای مردم بوده است. حالا برای منفعت شخصی شروع به دعوا کردن کنیم؟ من نه دروغ می‌گویم و نه غیر واقعیات را می‌گویم. شما دنبال این هستید که بگویید اختلاف است. من می‌گویم هست.
عدم حضور آقایان ظریف و طیب نیا در بدنه دولت، کاهش سرمایه اجتماعی می‌آورد
*دنبال این که نیستیم! می گوییم مردم بابت حضور آن تیم در کنار پزشکیان به ایشان رای دادند اما آنها الان در دولت نیستند.
حرف شما هم درست است. برخی گزارش‌هایی به آقای رئیس جمهور داده‌اند که سفرهای آقای ظریف را نگاه کنید؛ هر جا ایشان سفر رفته رای شما کمتر شده است. پس آقای ظریف در رای آوردن شما تاثیری نداشته است. برخی به من گفته‌اند که این گزارش را به آقای رئیس جمهور داده‌اند. من که در ستاد انتخاباتی کنار آقای ظریف بوده‌ام، می‌دانم که اتفاقا آقای ظریف نگاه می‌کرد کجا میزان آرا کمتر است و به آنجا می‌رفت تا مردم آنجا را دعوت کند تا میزان مشارکت را بالا ببرد.
اگر تجربه ۹۸ را در سال ۹۶ داشتم، شاید نمی‌گذاشتم کار تلگرام به اینجا برسد. حتما اگر در سال ۹۶ جمع بندی به این سمت رفته است، اشکالی در من وجود داشته است. هیچ وقت نه نظرم بوده است و نه چنین حکمی را داده ام اما بی تقصیر هم نیستم. نتوانسته ام بالانس ایجاد کنم. به عنوان یک سیاستگذار، نتوانسته ام صحنه را بر اساس ابزارهایی که دارم، تعامل با مخالفین و موافقین فیلترینگ، را طوری مدیریت کنم و صحنه را به گونه‌ای بچینم که رضایت حداکثری مردم ایجاد شود. من در این موضوع موفق نبوده‌ام. این ایراد من است.
این خیلی نفهمی است که کسی چنین تحلیلی بدهد. اینها هست و ما اینها را می‌دانیم. حتما برای مجموعه‌ای از فعالان اقتصادی که چنین امیدی به حضور این دو بزرگوار بوده است، عدم حضور آقای ظریف و آقای طیب نیا در بدنه دولت، کاهش سرمایه اجتماعی می‌آورد.
ولی ما جای آقای رئیس جمهور نیستیم و این طور نیست که نسبت به این موضوعات ناآگاه باشند. حتما آگاه تر از من و شما به این موضوع هستند. ولی مجموع شرایطی که نزد ایشان شکل گرفته است، مبتنی بر این شده است. خود ایشان می‌داند که سرمایه اجتماعی‌شان کم شده است. ولی امروز ایشان شعاری دارند که نامش را وفاق می‌گذارد و برخی‌ها می‌گویند دلیلش وفاق است و برخی دیگر می‌گویند چیز دیگری است. در هر صورت مسئولیت تشخیص، امروز بر عهده ایشان است. تشخیص ایشان این بوده است. یک روز هم – بلاتشبیه – پیامر هم اسامه را فرمانده کرد و خیلی از پیرمردها اعتراض کردند. حالا آقای پزشکیان چند پیرمرد را گذاشته و چند جوان اعتراض کنند. این خصلت انتخاب است.
*به نوعی شما خوش شانس هم بودید که وارد دولت نشدید. با اتفاقی که برای آقای ظریف و طیب نیا افتاد و عقب نشینی که آقای رئیس جمهور کردند، شاید به نوعی خوش شانسی شما هم بود.
چه بگویم!
*همین؟!
چه بگویم والا!
هیچ وقت فکر نکرده ام که می خواهم رئیس جمهور شوم
*در دلایلی که درمورد عدم حضورتان در دولت مطرح کردید، یک روایت هم همان زمان در سال ۱۴۰۰ مطرح می‌شد که افرادی و جریانی نمی‌خواهند شما بالاتر از وزارتی که داشتید بیایید. چون معتقد بودند که شما دنبال برندسازی هستید و می‌خواهید روی ریاست جمهوری، برنامه خود را پیش ببرید. پاسخ شما چیست؟ چقدر این روایت‌ها صحت داشت؟ آقای آذری جهرمی روی ریاست جمهوری فکر می‌کند؟
من هیچ وقت درون خودم به این فکر نکرده‌ام که می‌خواهم رئیس جمهور شوم. حاشیه هم وجود داشت. معروف است که ملانصرالدین روزی گفت که اینجا آش می‌دهند و بعد عده‌ای صف کشیدند؛ خودش هم داخل صف ایستاد. یکی از دوستانش که آنجا بود گفت تو که می‌دانی اینجا آش نمی‌دهند. گفت حالا آمدیم و دادند.
پروژه رئیس جمهور شدن من برنامه مخالفان دولت در سال ۹۶ بود
پروژه این که آذری جهرمی می‌خواهد رئیس جمهور شود، جزو رئوس محورهای تفرقه افکنی در بدنه دولت از سمت جریان مخالف دولت در سال ۹۶ بود. یک بنده خدایی بود که با اعضای مختلف دولت جلسه می‌گذاشت و خود را صاحب تئوری می‌دانست. یک بار هم با من جلسه گذاشت. در صحبت‌ها به من گفت آقای ستاری می‌خواهد رئیس جمهور شود، فلانی هم می‌خواهد رئیس جمهور شود. گفتم انسان است دیگر. از این فرمول برای این استفاده می‌کردند تا آن فرد را تخریب کنند و برایش مانع ایجاد کنند.
*از بیرون یا داخل دولت بودند؟
از بیرون دولت بودند.
*چقدر کُد می‌دهید!
کسی که می‌شنود می‌داند منظورم چیست! وقتی این را مطرح می‌کنند که فلانی می‌خواهد رئیس جمهور شود، هر اقدامی که این فرد در دولت یا جای دیگر کند، ذهن این افراد دچار سوگیری است. {یعنی می‌گویند} اگر این کار را می‌کند برای این است که می‌خواهد رئیس جمهور شود. حسادت‌های داخلی در بدنه دولت شکل می‌گیرد. یکی می‌گوید می‌خواهد رئیس جمهور شود. یکی دیگر می‌گوید چرا من نشوم؟ من می‌خواهم رئیس جمهور شوم. کسی می‌خواهد کمکی کند و می‌گوید اگر این کمک را کنم، برداشت می‌کنند که چون می‌خواهد رئیس جمهور شود به او کمک می‌کنم.
فرد را در تالاب و مردابی می‌برند که کارش پیش نرود. این برنامه ای بود که چیده بودند. فقط در مورد ما هم نمی‌گفتند. هرکسی که مقداری اثرگذاری داشت، این را برایش می‌گفتند. برای آقای ظریف از ابتدا می‌گفتند که می‌خواهد رئیس جمهور شود. تا حدی که صدایش را منتشر کردند(ماجرای انتشار فایل صوتی ظریف) که کاندیدای ریاست جمهوری نشود. یا قانونی در مجلس بردند که حداقل سن برای ریاست جمهوری ۴۰ سال باشد. بله آن جلسات را خودشان به ما منعکس کردند که چنین موضوعاتی بوده است. سن گذاشته اند که این اتفاق نیافتد.
در ۱۴۰۰ و ۱۴۰۳ به من گفتند کاندیدا شوم اما آمادگی چنین مساله ای را در خودم نمی دیدم
ما چنین تصمیمی نداشتیم. حالا ده تا قانون بگذارید. موثر نبود. ولی این یکی از چارچوب و تحرکات سیاسی برای به گل نشاندن دولت بود. همین که امروز هم با اختلافاتی که در بدنه دولت آقای پزشکیان وجود دارد، به دنبال تقویت آن هستند. همین گمانه زنی‌ها که آقای فلانی علیه آقای فلانی کار می‌کرد. فلانی در دولت علیه فلانی بود. تیم رسانه‌ای فلانی علیه فلانی در بدنه دولت کار می‌کند. اینها افتراق انگیز هستند.
در بدنه دولت این پروژه‌های عملیات روانی را آقایان وزرا ایجاد می‌کنند. برخی وزرا، افراد باتجربه‌تری هستند و اینها را می‌دانند و پختگی دارند. برخی دیگر تازه آمده اند و خیلی از این شرایط آگاه نیستند. با یک خبر رسانه ای در فضای بیرون، گرمی و سردی می‌کنند و از این موضوعات اثرپذیر هستند. اصلا روی رفتارهایشان اثر می‌گذارد. روی همبستگی‌هایشان و دیدگاه‌هایشان برای حل مسئله اثر می‌گذارد. این یک پروژه روانی بود. من زمانی به این موضوع فکر کردم. سال ۱۴۰۰ برخی از دولت از ما دعوت کردند و صحبت کردند. از من خواستند و اصرار کردند که ثبت نام کنید. گفتم نه بنا داشتم و نه می‌روم. ۱۴۰۳ هم همین موضوع بود. خیلی از دوستان گفتند ثبت نام کنید. آمادگی در درون خودم برای چنین مسئله ای نمی‌دیدم.
*۱۴۰۷ چطور؟
خیر؛ چنین چارچوبی را هنوز برای خودم ندیده ام.
*ممکن است ببینید؟
از فردای خودم خبر ندارم.
*بالاخره هر کسی یک برنامه‌ای برای خودش دارد.
چنین برنامه ای ندارم.
* زمانی به شما گفته بودند جوانانی مانند شما کم هستند که بالا بیایند و وزیر شوند. پاسخ دادید اتفاقا آدم‌هایی مانند آقای واعظی کم است که به افرادی مانند من اعتماد کنند و …
بله؛ مصاحبه من با روزنامه ایران بود که گفتم من چیزی نیستم. استعدادهای ارزشمند زیادی را در کشور داریم که جای رشد دارند. از این افراد بسیار زیاد هستند. من کسر کوچک و ناچیزی از این جریان هستم. تازه اگر به حساب بیایم. ولی آدم‌هایی مانند آقای واعظی کم هستند که میدان دهند.
جوان انقلابی با طفل مومن نمای انقلابی متفاوت است
*می خواهم به این نکته برسم که ما تجربه مدیر جوان مومن انقلابی را در سه سال آقای رئیسی داشتیم که بسیار تکرار می‌شد، ولی در مواردی، چه نوع ورودشان به سیاست و همچنین ادبیات و عملکردی که داشتند تجربه خوبی نبود. در آن سه سال، عملکرد این افراد را چطور ارزیابی می‌کنید؟
جوانی و پیری در اصطلاح مدیریت، دو مولفه را در تقاطع قرار می‌دهند و بر اساس بر هم کنش این دو مولفه، مشخص می‌کنند که طفل است یا نوجوان یا جوان یا پیر است. در بدو تولد، انسان و در آن جا سازمان، طفل، انعطاف پذیری زیاد و کنترل پذیری کمی دارد. نقطه ای که به آن جوانی می‌گوییم، جایی است که انعطاف پذیری وجود دارد و بر کنترل‌گری تفوق دارد. اما کنترل‌گری هم وجود دارد. نقطه اتصال این دوتا و به تعادل رسیدن این دو، نقطه تکامل است. بعد از این که کنترل گری افزایش پیدا می‌کند، دوره ای است که افراد به شدت محافظه کار می‌شوند و بعد کنترل و انعطاف هم به تدریج از بین می‌رود و به مرحله مرگ می‌رسیم. چه در بشر و چه در سازمان به همین صورت است. اگر درمورد جوانی صحبت می‌کنیم، جوان یک موجود است که انعطاف پذیری‌اش بر کنترل پذیری‌اش تفوق دارد و کنترل پذیری هم به حد لازم در درون خودش وجود دارد که از طفل بودن متمایزش می‌کند. صفت مومن، یعنی پایبندی به اصول اسلامی و شرعی و امثالهم دارد. نگاه انقلابی هم پایبندی به اصول انقلابی است. جوان انقلابی چنین مولفه‌هایی دارد.
برخی گزارش‌هایی به آقای رئیس جمهور داده‌اند که سفرهای آقای ظریف را نگاه کنید؛ هر جا ایشان سفر رفته رای شما کمتر شده است. پس آقای ظریف در رای آوردن شما تاثیری نداشته است. برخی به من گفته‌اند که این گزارش را به آقای رئیس جمهور داده‌اند. من که در ستاد انتخاباتی کنار آقای ظریف بوده‌ام، می‌دانم که اتفاقا آقای ظریف نگاه می‌کرد کجا میزان آرا کمتر است و به آنجا می‌رفت تا مردم آنجا را دعوت کند تا میزان مشارکت را بالا ببرد.
با طفل مومن‌نمای انقلابی‌نما باید متمایزش کرد. رهبر انقلاب تعبیری درمورد جوان داشتند. فرمودند که حاج قاسم هم جوان بود. ایشان به لحاظ سنی در سن جوانی نبودند. ولی آقای حاج قاسم جزو افرادی بود که انعطاف پذیری‌اش بر کنترل پذیری‌اش تفوق داشت. هرچند شاید در رده سنی بود که جوانی را رد کرده بود. اگر می‌گوییم دولت باید جوان باشد، یک مفهوم کلی را بیان می‌کنیم. نه این که بین ۲۰ تا ۴۰ ساله باشد.
ممکن است فرد ۲۰ ساله ای اصول کنترل پذیری بر اداره کشور و وزارتخانه یا کسب و کار خود را نداشته باشد. آن طفل است. انعطاف پذیری فوق العاده بالایی دارد، ولی کنترل گری و توان اداره و محدود کننده ندارد. قیودی برای محدود کردن چارچوب اعمال حکمرانی و سیاست گذاری ندارد. ادراک و شهودی از تجربیات سابق ندارد. از سال ۸۰ و در دوره ای که کار دولتی را شروع کردم و ۸۴ تا ۸۸ که اتصالی به بدنه وزارت ارتباطات داشتم، در اپراتور و بخش خصوصی و اپراتور موبایل و شرکت زیرساخت و سازمان تنظیم مقررات که تنظیم گر سیاست گذار توسعه اقتصادی و تنظیم گری بازار است مسئولیت داشته ام. بعد معاون وزیر شدم. مقداری با این ساختار بروکراسی و اداره کشور و ساختار حکمرانی کشور آشنایی داشتم. تجربه ای از این موضوعات، به اندازه کافی در اختیار داشتم. این همان بخشی بود که در کنترل گری کمک می‌کرد.
انعطاف پذیری و جسارت داشتن و ایستادگی در برابر چالش‌ها و مشکلات، خصلتی است که جوان دارد. خلاقیت در حل مسائل و بهره گیری از روش‌های نوین برای فائق آمدن بر مشکلات و ریسک پذیری، خصلت‌هایی است که به ما انعطاف پذیری می‌دهد. پس وقتی از جوانی صحبت می‌کنیم، فضیلت بر مسئله انعطاف پذیری به همراه با کنترل گری به سطح مطلوب است. نه فردی که سن و سال او در سطح خاصی باشد. همینطور داشتن تجربه که خیلی کمک می‌کند. زمانی می‌گویند جوان استفاده کنید ولی تجربه هم داشته باشد. لازمه تجربه این است که سال‌های متمادی در سیستم باشد. پس مورد تعارض قرار می‌گیرد.
سطحی از تجربه ای که کفایت کرد، مطلوب است. فردی که می‌گذارید باید درجه ای از هوش داشته باشد که بتواند الگوها را تشخیص دهد و وقتی تجربه محدودی داشت، بتواند شرایط پیش رو را با شرایط گذشته انطباق دهد و این همان سازی در ذهن خود کند. هوشش این را تطابق دهد که موقعیت چیست و چه عکس العملی باید داشته باشد. اینها مهم است. در هر صورت نباید از این حق گذشت که دولت سیزدهم، چه در هیئت دولت و چه در بدنه اجرایی خود، به جوان‌ها فرصت داد.
به جوانگرایی دولت فعلی امتیاز خوبی نمی دهم اما دولت سیزدهم به جوانان فرصت داد
مقداری سن کابینه را پایین آورد و به جوان‌ها میدان داد. نباید نادیده گرفت و از حق هم گذشت. ممکن است برخی از افرادی که در آن جمع بودند را نپذیریم. این دلیل نمی‌شود که بگوییم باید موضوع جوانگرایی راکنار بگذاریم. مثلا در دولت فعلی، به جوانگرایی بدنه دولت امتیاز خوبی نمی‌دهم و جزو نقدهایی است که به بدنه دولت دارم. دولت می‌توانست خیلی جوان تر باشد و جوان با تجربه خوبی داشته باشد. اما بهره نگرفت. ساختار اجرایی اش بر این شد که سنش بالا است و طبیعتا در خیلی جاها، کنترل گری بر انعطاف پذیری تفوق پیدا کرده است. در دوره محافظه کاری اند.
در دوره ای که دولت دچار چالش‌های بین المللی و داخلی است، طبیعتا حدی از ریسک پذیری و جسارت برای حل مسائل را می‌خواهیم. افرادی که در دوره‌های متمادی بوده اند، جسارت و انعطاف پذیری را از دست داده اند. این را باید قبول کنیم و نقدی است که به دولت وارد است. باید این مسئله را حل کند. حداقل در بدنه هیئت دولت اگر چنین ساختاری ایجاد نکرده است، حداقل در بدنه معاونین و تیم‌های اجرایی خود و در درون شهرستان‌ها و مراکز استان‌ها و سازمان‌های وابسته به دولت، این ظرفیت را بسازد و از این ظرفیت جوانگرایی استفاده کند.
برخی افراد در دولت سیزدهم، طفل سیاسی بودند نه جوان سیاسی
در هر حال دولت قبل می‌خواست در بحث جوانگرایی گام بردارد. اشکالاتی هم داشت. برخی از افرادی که گذاشته بودند، طفل سیاسی بودند. جوان سیاسی نبودند. ولی به مسیری که مرحوم آقای رئیسی پیگیری می‌کرد را نمی‌شد اختلال وارد کرد. به نظرم این رویکرد مثبتی بود و باید تقدیر کرد. اشکالاتی هم دارد. مشق ننوشته غلط ندارد. نباید منکوب کرد که آن تجربه به خاطر فلانی کار بدی است. نفس جوانگرایی اش خوب بود. البته خالص سازی پدیده بدی بود که در آن دولت پایه گذاری شد، در کنار این که جوانگرایی هم خوب بود.
شرایط دی ماه ۹۶ را مستعد بروز اعتراضات و ناآرامی نمی دیدیم زیرا…
*عقبگردی به سال ۹۶ داشته باشیم. اواخر آذر ۹۶، آقای روحانی گفت که اجازه نمی‌دهم دست وزیر ارتباطاتم روی دکمه فیلترینگ برود. دو هفته بعد، دست که هیچ، پای وزیر هم روی دکمه فیلترینگ رفت. البته می‌گویید فیلترینگ تلگرام به شما ارتباط نداشت. ولی از این جا می‌خواهم این مبحث را شروع کنم که خیلی‌ها معتقد بودند که آن اعتراضات، توطئه ای علیه دولت بود که دولت را زمین بزنند. آنجا شما در دولت بودید. آیا چیزی در دولت گفته شد که اینها چه کسانی هستند؟ یک اشکال به دولت دوازدهم وارد بود که آن هم محافظه کاری‌اش است. غیر از بخشی از صحبت‌های آقای روحانی که خیلی صریح بود، باقی دولت محافظه کار بودند. یا کد می‌دادند یا محافظه کارانه حرف می‌زدند. فقط آقای جهانگیری، دو روز بعد از آغاز اعتراضات از مشهد گفت که دودش در چشم همه خواهد رفت. بیشتر از این، کسی نفهمید آن سال ۹۶ چه خبر بود. شما در دولت بودید و متوجه بودید و می‌دیدید که چه کسی دارد آن توطئه ای که می‌گویند را سازماندهی می‌کند.
ادراک خود را می‌گویم که تا قبل از وقوع این رخداد، شرایط را مهیای چنین موضوعی نمی‌دیدم. تصورم این نبود که شرایط به گونه ای است که کشور مستعد بروز یک ناآرامی باشد. این را برای خودم می‌گویم. وقتی که می‌گویم چنین شرایطی را نمی‌دیدم، یعنی در بدنه دولت هم چنین گفتگوهایی شکل نمی‌گرفت. ما مستعد نمی‌دیدیم که در دی ماه ۹۶ چنین اتفاقاتی رخ دهد.
وقتی امروز بگویند که کشور مستعد نا آرامی است، می‌گوییم بله حتما هم هست. حتی زمان برایش می‌دهند و خیلی رسمی می‌گویند. در سال ۹۶ اگر کسی به ما می‌گفت قرار است چنین اتفاقی رخ دهد، برای ما مقداری دور از ذهن بود. من نه گزارش مکتوبی خوانده بودم و نه در دولت شنیده بودم که کشور مستعد نا آرامی است. یک آتش زیر خاکستر بوجود آمده بود. در هر صورت منطق انتخابات، مستهلک کننده تعارضات سیاسی و اجتماعی است.
انتخابات پر شور در سال ۹۶ شکل گرفته و دو قطبی جدی ایجاد شد. یک دولت سر کار آمده است و طبیعی است که انتظار داریم تا یک سال بعدی که مردم در انتخابات تعیین تکلیف کرده اند، تعارضات فروکش کند. این حداقل مسائل ذهنی است. ولی شاید شرایط بین المللی موثر بود. بغض فروخفته گروهی که در انتخابات بازنده شده بودند – و خیلی برایشان این بازنده شدن دشوار و غیر قابل پذیرش بود – وجود داشت.
معتقد بودند که آقای دکتر روحانی هم در انتخابات ۹۶ پرده دری‌هایی کرده بودند و حرف‌هایی زده بودند که نباید می‌زدند و پس دیگر ما را با ایشان نسبتی نیست. سطح تعارضات درون جریانات سیاسی یا حاکمیتی و دولت با برخی نهادها هم تشدید شده بود. این که پدیده ای در مشهد رخ داده بود و یک سری از صندوق‌های مالی اعتباری، پول مردم را گرفته بودند و نارضایتی محلی از آن پدیده ای که عده ای در صندوقی سرمایه گذاری کرده بودند و پولشان رفته بود وجود داشت. طبیعتا این اعتراضات به بدنه دولت می‌شد که چرا به ما نگفتید و اطلاع ندادید و چرا رسیدگی نکردید. در این فرآیند، عده ای مالباخته شدند. دولت هم معتقد بود که ریشه در جریانات سیاسی طرف مقابلش دارد و این صندوق‌ها زیست ناسالم دارند و معتقد بود که محدود کردن اینها یک کار اساسی بود و منتظر هزینه آن هم هست. بالاخره در آنجا اقداماتی را بانک مرکزی انجام داده که منافع گروه‌های سیاسی را تحت فشار قرار داده و احتمالا از جایی بیرون می‌زند. در جمع‌ها در این حد گفتگوها را می‌شنیدیم. طبیعتا تجمعی شکل گرفت و این تجمع تبدیل به سوار شدن جریان دیگر روی این تجمع شد. یعنی آن جریان دیگر، سوار بر این تجمع اعتراض آمیزی که تعدادی بودند، شکل گرفت و روی آن، چالشی ایجاد کرد که خیلی سریع به سایر نقاط گسترش پیدا کرد. کاری به مسئولین ذیربط ندارم. من مسئول ذیربط نبودم. ولی تصور این را نداشتم که چنین رخدادی اگر در مشهد و هدایت شده هم باشد، قابلیت شعله‌ور شدن داشته باشد. بعد استاندار وقت خراسان رضوی گزارش داد که این تجمع که در مشهد شکل گرفته، برنامه ریزی شده بوده است و برخی افراد و چهره‌های شاخص سیاسی مخالف دولت و بعضا برخی از نهادها برای تشویق مردم برای حضور در این تجمع، در آن درگیر و دخیل بوده اند.
یک سری مسائل صنفی هم در آن حاکم بوده است که ناشی از مالباختگی از طریق این صندوق‌ها بوده است. این مباحث مطرح بود که گزارش شد که آنها می‌آیند و بعد می‌خواهند به نماز جماعت بروند، گروه دیگری می‌آیند و این را مصادره می‌کنند و سریع از طریق شبکه‌های اجتماعی، گسترش پیدا می‌شود. نه دیدم و نه تصور می‌کنم آن‌هایی که پایه ریزی اولیه را در مشهد کرده بودند، در ذهنشان این متبادر می‌شد که چنین اتفاقی به این سرعت در سایر نقاط کشور گسترش پیدا کند.
شروع اعتراضات در سال ۹۶ برنامه ریز شده بود و حمایت می شد
تصورم بر این بود که آتش زیر خاکستری وجود داشت و این نیشتری بر آن زخم بود که ما نمی‌دیدیم. حداقل من نمی‌دیدم. شاید وزارت کشور یا وزارت اطلاعات و سایر کسانی که متولی این موضوع بودند، برداشتی از این مسائل داشتند. ولی تصور ما این بود که انتخابات شده است و تعارضات سیاسی و اجتماعی فروکش کرده است و دولت آمده است و سرمایه اجتماعی دارد و می‌تواند کار کند. ولی فرآیند شروع اعتراضات قطعا از دید گزارش آن زمان، برنامه ریزی شده و حمایت می‌شد.
ولی حمایت و سوار شدن جریان ضد انقلاب، بنابر آن گزارشی که شد و شعله کشیدنش به سایر نقاط کشور، به نظرم می‌آید که یا شعله زیر خاکستر بود که وجود داشت یا همان جریانی که سوار این موضوع شدند، برنامه ریزی سطوح دیگر و جدی‌ای شده بود. در آن زمان این موارد، سیگنال‌هایی برای کاهش سرمایه اجتماعی و عدم تعامل با ایران به تعاملات خارجی می‌داد. برخی از دیدگاه‌ها هم در دولت مطرح می‌شد که جریانات ضد انقلاب به واسطه اینکه شرایط دولت در مسیر تعاملات بین المللی رو به بهبود است، می‌خواهد به غرب و آمریکا و سایر کشورها پیام دهد که با این دولت کار نکنید و پایدار نیست.
مطلوبیت و مقبولیت ندارد و دچار تعارضات داخلی است و روی شکاف موجود کار کرد. این هم یک تحلیل است که شنیده‌ایم. ولی چیزی که از دید خودم شنیده ام و می‌توانم بگویم، این است که چنین برآوردی را ندیده بودم. کسی گزارش محرمانه‌ای در این مورد در بولتن‌هایی که می‌فرستادند، نداده بود. در دولت چنین برآوردی وجود نداشت که استعداد چنین ناآرامی‌هایی در کشور وجود دارد. گزارشی در دولت شد که هسته اولیه اعتراضاتی که در مشهد شکل گرفت، سازماندهی و هدایت شده و برنامه‌ریزی بوده است. در گزارشات آن زمان بود که اصلا برخی از مقامات استانی، مرکز استان را ترک کردند تا حضور نداشته باشند. این که اعتراضات به وسیله عده‌ای های‌جک(سرقت) شده و گسترش پیدا شده است، در مطالب بود.
وزارت کشور اینستاگرام و تلگرام را برای کنترل ناآرامی ها مسدود کرد اما سریع رفع فیلتر شدند
*بخش فیلترینگ چطور؟ چون پایه‌ریزی فیلترینگ تلگرام از آن جا شروع شد.
طبیعتا وقتی موضوع ۹۶ پیش آمد، مقطعی با توجه به این که گسترش پیدا کرد و آمادگی وجود نداشت، شورایعالی امنیت ملی اختیار مدیریت شبکه‌های اجتماعی را با مصوبه ای به شاک(شورای امنیت کشور) و وزارت کشور داد. «شاک» هم تصمیم گرفت که آن مقطع، اینستاگرام و تلگرام را برای کنترل ناآرامی‌ها مسدود کند. فکر می‌کنم در یک هفته اینستاگرام باز شد و تلگرام هم دو هفته طول کشید.
بعد موضوع به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی ارجاع شد و بحث در شورای عالی امنیت ملی باز شد. قوه قضاییه معتقد بود که چیزی که از دست در رفته است و موضوعی که باعث گسترش ناآرامی‌ها شده است، این شبکه‌های اجتماعی و تلگرام بوده است که زیرساخت منتشر کردن این ناآرامی‌ها را به سایر سطوح کشور داشته است. بنابراین یکی از دستگاه‌های امنیتی غیردولتی، شکایتی در دادسرا مطرح کرد و بازپرس پرونده حکم انسداد این شبکه اجتماعی را داد. این اردیبهشت ۹۷ بود. آن سال ۹۶ که دولت و شورای عالی امنیت ملی محدودیت موقت انجام داد، در حد یک هفته تا ده روز {بعد، بازگشایی تلگرام و اینستاگرام انجام شد}. اینستاگرام در عرض یک هفته و تلگرام هم یک هفته بعد از آن بود که برگشت.
دولت به روال عادی برگرداند تا اردیبهشت ۹۷ که البته این چالش‌ها در این مدت برقرار بود. برخی از عزیزان معتقد بودند که آن مقطع که این شبکه اجتماعی بسته شده است دیگر نباید باز شود. دولت معتقد بود که ما به دلیل کنترل نا آرامی‌ها بسته‌ایم و باید باز کنیم.
بخاطر فیلترینگ دعواهای بسیار سنگینی داشتیم اما استعفا ندادم
*این «عزیزان»، فراقوه‌ای بودند؟
بالاخره صاحب نظران مختلف بودند. در شورایعالی فضای مجازی بحث بود. در قوه قضاییه و مشخصا رئیس وقت قوه قضاییه، طرفدار این بود که باز نشود و استدلال هم داشتند. در نهایت و در این چالش‌ها و رفت و برگشت‌ها، شورای عالی به جمع بندی نرسید. دولت نظرش این بود که ناصواب است و نباید این اتفاق بیافتد. آنها از ظرفیت‌های قانونی خود استفاده می‌کردند. طبیعتا بر اساس قانون اساسی، ساختار روشنی داریم. قوای سه گانه اختیارات خود را دارند و آن زمان با شکایت دستگاه امنیتی خارج دولت و رای بازپرس، حکم به مسدود شدن تلگرام داده شد.
*روایتی است که سر این فیلترینگ، استعفا هم داده بودید. این اتفاق افتاده بود؟
خیر .
*منظور همان اردیبهشت ۹۷ است که تلگرام با دستور قضایی فیلتر شد.
ما بحث و دعوا در رابطه با این مسئله زیاد داشتیم. دعواهای پر چالشی بود. ولی ممکن است در زمان‌هایی از تاریخ، مهر محرمانه این جلسات محرمانه برداشته شود و منتشر شود یا در خاطرات برخی از سیاسیون بیاید یا دیگرانی بنویسند. دعواهای بسیار سنگینی بود. ولی این که بخواهم صحنه را خالی کنم این نبود.
مطلوب عده ای بود که این صحنه خالی شود. باید می‌ایستادیم و هزینه می‌دادیم و فحش و بد و بیراه هم می‌شنیدیم و هزینه شخصی و سیاسی هم پرداخت می‌کردیم تا پای آن چیزی که اعتقاد داریم بایستیم و حرف خود را محکم بزنیم. در ادبیات خودم اعتقاد به این نداشتم که استعفا دادن منفعتی دارد. اگر برای آن منفعتی متصور بودم انجامش می‌دادم. خیلی به وضوح این صحنه را می‌دیدم که کسانی که ضد دولت و موافق فیلترینگ بودند، از خدایشان بود تا میدان را خالی کنم. همه این کارها را می‌کردند که بگوییم ما رفتیم. همه فشارها برای خالی کردن میدان بود. اما خیلی عاقلانه نبود. باید می‌ایستادیم و هزینه می‌دادیم. در همه مقاطع، این دعواها را داشتیم.
*واقعا رفع فیلترینگ در این حد پیچیده است که رئیس جمهور ما این اختیار را ندارد و مجبور باشد در شورای عالی فضای مجازی یا شورای عالی امنیت ملی یا در فضایی دیگر این تصمیم را بگیرد؟ الان به این شکل شده است که وزیر ارتباطات هم در دولت قبلی و هم فعلی، دائما تکرار می‌کنند که ما هیچ کاره‌ایم و باید فلان شورا تصمیم بگیرد. از طرفی دائما نقد به آقای پزشکیان مطرح می‌شود که به عنوان رئیس جمهور این اختیار را دارید که رفع فیلترینگ کنید. به نظر شما این قدرت را دارند و استفاده نمی‌کنند یا موانعی وجود دارد؟
مثالی عرض می‌کنم. به طور مثال جلو و عقب بردن ساعت در کشور، پدیده ای است که می‌توان برایش مطالعات آماری انجام داد. ده سال است که این پدیده در کشور انجام شده است. می‌توان یک پژوهش آماری داد که آیا جابجایی ساعت در روز و شب، در ساعت میزان پیک مصرف برق تاثیر داشته است؟ مساله پیچیده‌ای نیست. ولی می‌بینیم این موضوع تبدیل به دعوایی می‌شود که با اعتقادات سر و کار پیدا می‌شود. مثلا همین تعطیلی روزهای هفته را ببینید. این که بخواهید متناسب با ساختار، بخواهد تعطیلات را به جمعه و شنبه بیاورید. فکر نمی‌کنم اتفاق ویژه‌ای بیفتد. خیلی منطقی است که آثارش چیست. آثار تعاملات بین المللی‌اش یا مثبت است یا منفی؛ تفاوتی نمی‌کند. بالاخره تصمیمی است که منفعت و ضررهای آن مشخص است. اما این را پیچیده می‌کنیم و برایش تصمیم نمی‌گیریم. خیلی از موضوعات، ساده تر از این است که داریم. اظهر من الشمس است که در رابطه با آن اختلافی نداریم ولی پیچیدگی تصمیم گیری، منتج به همان چیزی می‌شود که می‌بینیم. کلا به دلیل ایجاد ساختارهای پیچیده، موازی و سری و ترکیبی در درون کشور و پیچیدگی‌هایی که در نظام حکمرانی برای تصمیم گیری ایجاد کرده ایم، شاهد یک نوع ناتوانی در حکمرانی هستیم. شاید جمله ام را اصلاح کنم. ناترازی عقلانیت در حکمرانی داریم. معنی عقلانیت روشن است. مبنایش این است و تصور این است که انسان یک موجود عاقل و محاسبه گر و منفعت جو است. وقتی موضوعی را بر این سه اساس می‌گذارید، می‌توانید با ریاضی محاسبه کنید که بار این تصمیم چقدر است.
شیوه رئیس جمهور همراه سازی گام به گام برای رفع فیلترینگ است
برخی از ساختارهای حکمرانی می‌گویند عقلانیت کفایت نمی‌کند و باید نگاه سیستمی داشت. ولی هیچ کدام عقلانیت را رد نمی‌کنند. الان بدیهی‌ترین موضوعات را می‌توانیم نگاه کنیم که وزن تصمیمات روشن است. که این طرف تصمیمات منافع و ضررها چیست. چه چیزهایی بدست می‌آوریم و چه چیزهایی از دست می‌دهیم. در آن درمانده می‌مانیم که منوط به فیلترینگ نیست. فیلتر کردن یا هرچیزی شبیه به این در کشور خیلی ساده است. اما رفع آن به شدت دشوار است. در کاغذ، قیمت یک بطری آب و یک لیتر بنزین را بنویسید. هزینه‌های عقلانی آن را هم بنویسید که برای یک لیتر آب و بنزین هر کدام چه کارهایی انجام می‌شود. آیا می‌توانید قیمت انرژی را اصلاح کنید؟ نمی‌توانید. موضوع خیلی روشن است و کسی دو کلاس ریاضی خوانده باشد و موضوع را نگاه کند، می‌گوید بله درست است.
بعد شروع می‌کند به دلایل دیگر آوردن. چه سیاست گذار و چه مردم به همین صورت است. تعدادی دلیل می‌آورند که ردش کنند. این پدیده برای فیلترینگ هم هست. به نظرم شیوه آقای دکتر پزشکیان، همراه‌سازی گام به گام بوده است. نخواسته است این پروژه را به پروژه‌ای سیاسی تبدیل کند بلکه خواسته پروژه‌ای باشد که با همراهی همه و ایجاد همدلی، مسئله را حل کند. به همین خاطر نقشه راهی که احتمالا در ذهن ایشان بوده یا به ایشان داده‌اند، این بوده که سیاستی را پیش ببرد و همسویی ایجاد کند و گام به گام مسئله را حل کند.
گام اول، واتساپ را حل کند و بعد به سراغ سایرین برود. همینطور اینها را شاهد بگیرد که وقتی اینها رفع شد، اوضاع بهتر شد و تهدیدهای امنیتی بیشتر نشد و فرهنگ صدمه ندید و رضایت مردم بالا رفت بتواند هم افزایی و همراهی ایجاد کند. یک عده هم در کشور این منطق را دارند که آقای پزشکیان رایی آورده و رهبری هم حمایت می‌کنند، فعلا مراجع و افکار عمومی هم حمایت می‌کنند. رهایش کنید. یک واتساپ را هم به او می‌دهیم و جلوی بقیه را می‌گذاریم و نمی‌گذاریم کارش پیش برود. پس در فاز اولی با او همراهی می‌کنند و در گام دوم، محکم می‌ایستند.
تلگرام حکم قضایی دارد، رئیس جمهور نمی‌تواند حکم قضایی را رد کند
*این محتمل تر نیست؟ همین الان گویا جلوی گام‌های بعدی را گرفته‌اند.
نمی دانم جلویش را گرفته اند یا نه. از یک فرآیند صحبت می‌کنم. نمی‌دانم ایشان{پیشنهاد} را برده است که آنها جلویش را گرفته اند یا نگرفته اند. ولی چیزی که شنیده ام این بوده که طرح گام به گام مطرح شده است و گام اول و دوم و سوم وجود دارد که به باز شدن این پلتفرم‌ها کمک می‌کند. منطقا گام اول را ایشان موفق شدند. اگر بخواهند گام دوم را بردارند، خیلی از آن‌هایی که در گام اول همراهی کرده‌اند، این استدلال را نزد خود داشته اند که بگذارید یک {امتیاز} بدهیم و آن جا محکم می‌ایستیم. اینجا گام دوم مقداری سخت تر می‌شود. طبعا فکر می‌کنم ایشان یک استراتژی برایش دارد. چون وقتی می‌گوید سه گام برنامه دارم، منطقی در ذهنش است یا یک شهودی دارد یا بنابر مطالعه علمی به این نتیجه رسیده است که سیاست گذاری استدراجی را پیش بگیرد.
دولت قبل می‌خواست در بحث جوانگرایی گام بردارد. اشکالاتی هم داشت. برخی از افرادی که گذاشته بودند، طفل سیاسی بودند. جوان سیاسی نبودند. ولی به مسیری که مرحوم آقای رئیسی پیگیری می‌کرد را نمی‌شد اختلال وارد کرد. به نظرم این رویکرد مثبتی بود و باید تقدیر کرد.
بنابراین، در گام دوم سختی روبرویش است. می‌گویید ساختار تصمیم گیری در کشور پیچیده است؛ بالاخره هر کدام از این فیلترها با قانونی بسته شده است. تلگرام حکم قضایی دارد. رئیس جمهور نمی‌تواند حکم قضایی را رد کند. شورای عالی فضای مجازی هم نمی‌تواند حکم قضایی را رد کند. حکم قضایی استثنائا در اختیار قاضی صادر کننده است.
*شعام(شورای عالی امنیت ملی) چطور؟ آن هم نمی‌تواند رفع فیلتر کند؟
آن هم می‌تواند موقت رفع کند. طبق قانون قضایی، این نهاد هم قادر به صدور رای نیست. ممکن است بنا بر ملاحظات اجرایی حکم را بدهد. اما خود اصل رای در شئون قاضی است. یک دادگاه دیگر باید تشکیل شود و حکم دهد. روالش همین است. در مورد تلگرام مسئله این است. یوتیوب را کمیته تعیین مصادیق در سال ۸۸ فیلتر کرده است. اینستاگرام را شورای عالی امنیت ملی در زمان آقای رئیسی فیلتر کرده است.
رای شورای عالی امنیت ملی را خود شورا باید باز کند. واتساپ را شورای عالی امنیت ملی باز کرد. ولی ظاهرا گفته بود موافقم و به شورای عالی فضای مجازی سپرده بود. چون آقای رئیس جمهور مطلبی منتشر کرده اند که در مورد سوال از رهبری پیرامون فیلترینگ و پاسخ ایشان که گفتند قانونمند باشد و اصول قانونی در شورای عالی فضای مجازی بحث کند. شورای عالی فضای مجازی هم تکلیفش مشخص است. دولت در اکثریت نیست. باید همراهی را جلب و جذب کند.
اینکه وزیر بگوید رفع فیلترینگ ربطی به من ندارد، میدان را خالی کردن است، یعنی شما سیاستمدار توانمندی نیستید
اما این که من وزیر بگویم در قانون مسئولیت من نیست، این رفع مسئولیت است. من هم که قانون را می‌خوانم، در قانون نوشته است که فیلتر در فلان جا بحث می‌شود. ولی شمای وزیر یک مقام سیاسی هستید. در مقام یک سیاستگذار و فرد سیاسی، باید با مدل ذینفعان، بازی و صحنه بازی را جوری بچینید که تصمیم به منفعت عمومی برسد. این که بگویید به من ربطی ندارد و میدان را خالی کنید، یعنی شما سیاستمدار توانمندی نیستید.
اگر تجربه ۹۸ را در سال ۹۶ داشتم، شاید نمی‌گذاشتم کار تلگرام به اینجا برسد
این را چندین بار گفته ام که اگر تجربه ۹۸ را در سال ۹۶ داشتم، شاید نمی‌گذاشتم کار تلگرام به اینجا برسد. حتما اگر در سال ۹۶ جمع بندی به این سمت رفته است، اشکالی در من وجود داشته است. هیچ وقت نه نظرم بوده است و نه چنین حکمی را داده ام اما بی تقصیر هم نیستم. نتوانسته ام بالانس ایجاد کنم. به عنوان یک سیاستگذار، نتوانسته ام صحنه را بر اساس ابزارهایی که دارم، تعامل با مخالفین و موافقین فیلترینگ، را طوری مدیریت کنم و صحنه را به گونه‌ای بچینم که رضایت حداکثری مردم ایجاد شود. من در این موضوع موفق نبوده‌ام. این ایراد من است. من فقط وزیر نیستم. برای چه می‌گویند مقام وزارت یک مقام سیاسی است. چون می‌توانید با ذینفعان مختلف خود ارتباط برقرار کنید. این منطق مسئله است.
در فضای مجازی هم جاذبه دارم هم دافعه
*آقای آذری جهرمی! بحثی در فضای مجازی و مخصوصا توییتر مطرح است که می‌گویند شما لشکر مجازی دارید. یعنی برای شما توییت سفارشی و پولی و رپرتاژی می‌زنند. مشخصا طیفی هستند که با آنها جلسه‌ای می‌گذاشتید که از افراد موسوم به «فعال رسانه‌ای» بودند. می‌گویند در زمانی از شما حمایت می‌کنند و در زمانی اگر کسی به شما انتقادی کند، آنها حمله می‌کنند. توضیحی دارید؟
کلمه حق یراد بها الباطل. این که آذری جهرمی در فضای مجازی جاذبه و دافعه دارد سر جای خودش است. عده‌ای هم هستند که به شدت ضد ما هستند و عده ای هم طرفدار ما هستند. برخی‌ها به هر دلیلی محبت و منت و توجه دارند. عده ای هم همانطور متنفر هستند. همه جورش است. بین این دو گروه هم بحث و دعوا پیش می‌آید. می‌گویند کافر همه را به کیش خود پندارد. برخی برای به خط کردن آدم‌ها در فضای مجازی و رسانه ها، ابزاری جز پول ندارند. ذهنشان فقل است که باید حتما پول بدهند تا کار پیش برود.
ولی وقتی شما در فضایی ابراز علاقه به تیم ورزشی مورد علاقه خود می‌کنید، یک سری طرفدار پیدا می‌کنید. وقتی شما در رابطه با مسئله‌ای که دغدغه عده‌ای است-مثلا کیفیت اینترنت گیمرها- ورود می‌کنید و مطلب آنها را می‌بینید، برای آنها جذابیت دارد. وقتی که هر مدل موسیقی حتی یک تمبک هم در رسانه رسمی کشور نشان نمی‌دهند و همه نسبت به آن اکراه دارند، یکی به کنسرت موسیقی فلان خواننده می‌رود یا در صفحات اجتماعی او از این گروه‌های مختلف مطرح می‌گذارد…
احمدی نژاد در ارتباط گیری با بدنه اجتماعی موفق بود
*و البته تبلیغات ریاست جمهوری هم می‌کند.
آن برای قبل از تبلیغات ریاست جمهوری است. حتی در دوره وزارت خود هم کنسرت پاپ رفتم ولی رسانه‌ای نمی‌کردم. علاقه داشتم. با بچه‌هایم یا خودم می‌رفتم. برخی از برنامه‌های هنری بودند. وقتی که با مردم با زبان خودشان صحبت کنیم {استقبال می‌کنند}. مثلا آقای دکتر احمدی نژاد، مطلوبیتی داشت. ممکن است شما و من خوشمان نیاید. ولی ایشان در ارتباط‌گیری با یک بدنه اجتماعی، موفق بود.
آقای خاتمی در یک بدنه اجتماعی موفق بود که ارتباط بگیرد. آقای دکتر روحانی علیرغم این که در ابتدای شروع انتخابات در سال ۹۲ محبوبیت بالایی نداشت، ولی با شروع انتخابات و ارتباط برقرار کردن، جایگاه و مطلوبیتی در جمعی از مردم پیدا کرد. مرحوم آقای رئیسی هم با قاطبه‌ای از مردم ارتباط خوبی برقرار کرد و عده‌ای او را از صمیم قلب دوست داشتند. شهید حاج قاسم هم همین خصلت را داشت. آقای پزشکیان هم همینطور است. خیلی از افراد در نحوه سخنرانی ایشان ایراد می‌گیرند که از روی متن بخواند و این مدلی حرف بزند. مدل حرف زدن ایشان برای قشری که آمارش کم نیست، جذابیت دارد.
هر چه می‌خواهید بگویید رئیس جمهور باید به این ادبیات صحبت کند. همین صحبتی که می‌کند به دل مردم می‌نشیند. لزومی ندارد کلمات قلمبه و سلنبه و فلسفی بگوید. کما این که آقای لاریجانی هم این خصلت را در برقراری ارتباط دارند. اگر قالب خود را بشکند و جور دیگری برخورد کند، عده‌ای نمی‌پذیرند. من هم در مدل ارتباطی خود قالبی برای خود داشته‌ام. این قالب ارتباطی برخی طرفدار و برخی مخالف داشت.
طرفداران با ان مخالفین بحث می‌کردند و در فضای مجازی بود. این که با کسی که نه دیده‌ام و نه شنیده‌ام ارتباط داشته باشم و تعبیر کنند که لشگر درست کرده‌اید و پول به آنها داده‌اید، این توهین به شعور مردم است.
*حالا پول نه ولی مثلا عامیانه بگویم، حالی به آنها داده‌اید.
بله حتما حال داده ام. همین که با آنها ارتباط برقرار کرده ام، حالشان را خوب کرده ام یا حال عده ای را بد کرده ام. حال همان‌هایی که به من بد و بیراه می‌گویند را بد کرده‌ام. من هم الزامی نمی‌بینم که همه از من خوششان بیاید. دیدگاه و خطوط قرمزی برای خودم دارم که دلم می‌خواهد عده ای با این مشخصات از من بدشان بیاید. هیچ علاقه ندارم افرادی با مولفه‌های خاصی از من تعریف کنند یا از من خوششان بیاید. حالا آن دافعه و جاذبه وجود دارد و می‌تواند شخصیت را به لحاظ رسانه ای بسازد و آن فرد در رسانه جایگاهی داشته باشد. این توهین به شعور مخاطب و مردم است. این که من با رسانه ارتباط موثر داشته باشم، اینطور نیست که با فعالین رسانه ارتباط داشته باشم.
آقای دکتر صالحی امیری در سال ۹۶ تا ۱۴۰۰ وزیر نبودند. ایشان کمیته ملی المپیک بودند. همواره از اصحاب رسانه و روزنامه‌های کثیرالانتشار کشور و افراد شاخص همراه ایشان بودند. شاید هر دو ماه یک بار با آنها مرتب نشست داشتیم. برای موضوع رسانه وقت می‌گذاشتم. موضوع رسانه، مساله کمی نیست. اصحاب رسانه را می‌دیدم. تحویلشان می‌گرفتم. موضوعاتی داشته‌ام.
خاطره ای برای شما بگویم. مدتی پیش با پسرم داشتم از اتوبان بابایی رد می‌شدیم. مقبره الشهدایی کنار دانشگاه امام حسین است. فاتحه ای خواندیم. بعد از زیارت، ایستادم که نماز زیارت بخوانم. فردی از راوی‌های جنگ، داشت سخنرانی می‌کرد. بعد که ایشان صحبتش تمام شد و بلندگو را به فردی داد، به سمت من آمد. بر اساس تیپ شناسی، وسط سلام نماز که بودم، گفتم که سوژه دیگری آمد و الان می‌گوید من طالبانم؟ انتظار چنین گفتگویی داشتم. ایشان گفت اجازه دهید دست شما را ببوسم. من مدیون شما هستم. گفتم دینی گردن شما ندارم. چه موضوعی وجود دارد؟ برایم سوال شد. گفت بعد از جنگ و جبهه که تمام شد و بازنشست شدم، به روستایی در شمال رفتم و کشاورزی می‌کنم. تعدادی از همرزمانم هم در آن روستا هستند که تلفنش قطع بود. تشکلی هم در مسجد آن روستا راه انداختیم و چون همه باهم هستیم، به رونق افتاده است و کشاورزان دیگری هم می‌آیند. یک شب در جلسه ای در آن جا نشسته بودیم و کسی گفت الان ۸ سال است که تلفن‌های روستا قطع است. آن زمانی بود که یک شماره پیامک اعلام کرده بودم که پیامک بدهند. گفت تلفن شما را دیده بودم و روی گوشی ام ذخیره کردم. گفتم اشکالی ندارد. من الان به وزیر پیامک می‌دهم. اینها شروع کردند به مسخره کردن. گفتند چه کسی جواب تو را می‌دهد. گفت من مقداری تردید داشتم. پیامک را نوشتم و برای شماره شما فرستادم. اذان مغرب بود که فرستادم و ساعت ده صبح، شماره ای از دفتر شما به من زنگ زد و پرسید مشکل شما چیست؟ مشکل را توضیح دادم که ۶۰ تا ۸۰ خانوار داریم که تلفن همه قطع است. هشت سال است که تلفن‌ها قطع است و به ما گفته اند ۵ میلیون تومان روی هر خط بدهید تا تلفن شما وصل شود. می‌گفت فردا شب، تیم مخابرات آمد و همه خط‌های خانوارها را وصل کرد و پولی هم نگرفتند. گفت از فردایش با حس خاصی در مسجد راه می‌رفتم! می‌گفت پرچم ما را بالا بردید.
هر حرف سیاسی ای که زدی مهم نیست. ولی از این کار شما خوشم آمد و همه جا از شما تعریف می‌کنم. گفتم شما لطف دارید، من وظیفه ام را انجام دادم. نمی‌شود اینها را نادیده گرفت. مردم ما خوبی‌هایی که به آنها می‌شود، مانند بدی‌هایی که به آنها می‌شود را به خاطر می‌سپارند. اگر مسئولی یک قدم برای آنها بردارد، ده قدم به سمتش می‌روند. این تجربه شخصی من است. خیلی اشتباهات ممکن است در زمان وزارتم داشته باشم. معصوم نیستم. خیلی جاها خطا عمل کرده ایم. خیلی جاها نتوانسته ایم نظراتی که مطلوب مردم بوده را فراهم کنیم. مطلوبیت آنها در توانم نبوده است که بتوانم برایشان فراهم کنم. اندک کاری هم ممکن است کرده باشیم و در ذهنشان مثبت بوده است. این را دیده اند و با آن خو گرفته اند. طبیعتا عکس العمل نشان می‌دهند. در خیابان که می‌رویم قطعا تجربه می‌کنیم. مطلب این جا است که فرد طرفدار استقلال است و شروع به کری خواندن می‌کند و آن یکی پرسپولیسی است و چیز دیگری می‌گوید. یکی می‌گوید انگشتت روی فیلترینگ رفت. آن دیگری می‌گوید دمت گرم خوب فلان کردی. یکی دیگر می‌گوید ما به خاطر شما در انتخابات آمدیم. هرکسی موضوعی را باز می‌کند. چون شما موضوع دارید. برخی سیاستمداران را داریم که وقتی بین مردم می‌روند، اصلا موضوعی ندارند.
مگر در دولت آقای روحانی بین آقای جهانگیری و آقای واعظی اختلاف نبود؟ شما به آقای واعظی بگویید ممکن است تعارف کنند و بگویند نبود. آقای جهانگیری هم بگویند نبود. ولی ما که بودیم می‌دانستیم اختلاف است. اختلاف هم همیشه بد نیست. یک جاهایی اختلاف خوب است. این اختلاف مگر بین آقای قاضی‌زاده هاشمی و ربیعی نبود؟ خیلی هم بالا بود. بین آقای نوبخت و آقای مهندس زنگنه درگیری نبود؟ همیشه بود.
*یعنی مردم آنها را به عنوان خاص و موضوع خاصی نمی‌شناسند؟
اصلا موضوعی را با مردم ندارند. مدیریت نباتی دارند. برای استفاده از صندلی خودشان برای خانواده و اطرافیانشان مدیر هستند. چه دیالوگی با مردم داشته‌اند؟ چه منفعتی برای مردم داشته‌اند؟ چه مضراتی برای مردم داشته‌اند؟ حتی مضرات هم مهم است. این که عرضه‌ای را داشته‌اید که عمل کنید و عملکردتان خطا بوده است.
*مرز خیلی باریکی با پوپولیسم هم دارد. چطور قدم‌هایی که بر می‌دارید را مراقب هستید که به آن مرز نرسد؟
درمورد پوپولیسم بحث کنیم. پوپولیسم یعنی چه؟
*یعنی عوام‌فریبی!
معنی پوپولیسم ، فریب دادن مردم است؟ معنی پوپولیسم چیست؟
*همراه شدن با مردم است، عوامگرایی است!
عوامگرایی در برابر چه چیزی قرار می‌گیرد؟
*در برابر نخبه گرایی قرار می‌گیرد.
بله؛ مانند مدل اولیه افلاطون و ارسطو که قائل بودند حکمرانان باید از طبقه نخبگان جامعه باشند. زمانی با آقای دکتر تاجیک صحبتی داشتم. می‌گفت به سطحی از تغییرات در زندگی اجتماعی مردم رسیده ایم که بر انتخاب‌های سیاسی {آن ها} تاثیر گذار شده است که به جای آوانگارد بودن یا عملکرد پوپولیستی، ترکیبی تحت عنوان آوان‌پاپ شکل گرفته است. یعنی نمی‌توانید به توده بی توجه باشید و صرفا به نخبگان نگاه کنید. یا به نخبگان توجه نکنید و صرفا به {عامه مردم} توجه داشته باشید. اگر من یک وزیر هستم و مطلوباتم را در رابطه با یک تیم فوتبال مطرح می‌کنم یا یک فیلم و موسیقی یا یک کنسرت دوست دارم و می‌گویم «ماکان بند دمت گرم که فلان چیز را گفتی»، آیا این مدلی از پوپولیسم و بی توجهی به آوانگارد است؟
احمدی نژاد را می‌پسندم که با مردم ارتباط برقرار می‌کند
خداوند متعال در معدود مسائلی بر بشر منت گذاشته است. یکی از مواردی که بر بشر منت گذاشته است این است که در قرآن هم ذکر کرده که پیغمبری را برای شما برگزیده ام که از خود شما است. مانند شما در کوچه‌ها راه می‌رود. این را خدا منت بر انسان می‌گذارد. پس این که شما در کشور مسئول باشید و مانند مردم زندگی کنید و به آنها توجه کنید و فکر نکنند قدیس هستید، بلکه آدمی هستید که در خانواده خود به اختلاف می‌خورید و فرزند شما در روی شما می‌ایستد و شما هم غصه و غم و شادی دارید، مانند خودشان هستید، ولی با نگاه‌هایی برای اداره کشور و با راهبردهای صحیحی برای اداره کشور کار می‌کنید، مشخص است که اتفاق مهمی بوده است. اصولا یکی از آفت‌های سیاستمداری کشوری، همین مسئله است که برخی سیاسیون به همین بهانه توجه به قشر الیت و نخبه {را نادیده می‌گیرند}. این بهانه اش است و از دید من، تشریفات است و عنوان نخبگی، پوششی برای چیزی تحت عنوان تشریفات است که مردم بو می‌دهند و اینها نزدیک ما نباید بشوند. حتی در نماز جمعه که می‌آیند با نرده {آنها را جدا کنیم}. یا از مردم فاصله بگیرند که آنها را نشوند.
به آقای پزشکیان بارها در کمپین انتخاباتی گفتم که حرف اینها را گوش نده، خودت باش
*که البته می‌تواند به استفاده از رانت هم منجر می‌شود.
این چیز مطلوبی نیست. این پوپولیسم نیست. ما اگر از آقای ایکس خوشمان نمی‌آید، آن تصمیمی که گرفته است و منجر به بیچارگی ملت شده است را دست بگذاریم و بگوییم بد بوده است؛ نه تعاملش با مردم را. من شخصا این را می‌پسندم. تعامل با مردم در هر لایه ای برای هر سیاست مداری را می‌پسندم. کما این که آقای رئیسی را در باب این که بین مردم می‌رفت، ستایش می‌کردم. آقای احمدی نژاد را می‌پسندم که با مردم ارتباط برقرار می‌کند. ممکن است در برخی از موضوعات، سیاست‌های غلطی داشته باشند که برای کشور هزینه زایی کرده است. ولی ارتباط با مردمش اشکال نداشته است. به آقای پزشکیان بارها در کمپین انتخاباتی گفتم که حرف اینها را گوش نده. خودت باش.
۵ پرونده شکایت داشتم، دادگاه رأی برائت داد
*پس شما به آقای پزشکیان می‌گفتید که از روی کاغذ نخواند!
این مطلوبیت برای من داشت که می‌گفتم همواره خودش باشد. خودت بودن برایت رای می‌آورد. به این قائل بودم که ایشان در این زمینه که خودش باشد، موفق بود. هر جا از این فاصله بگیرد، به برند خودش ضربه می‌زند. این مطلوب است. چه اشکالی دارد؟ بین مردم بروید و زندگی آنها را ببینید. حتما اگر بین آنها بروید، هر حرفی را نمی‌زنید و هر کاری را نمی‌کنید. وقتی در قلعه شامخ خود نشسته اید و برای مردم فاصله ایجاد کرده اید، مسئله برای شما و مردم ایجاد می‌کند. چون از درد آنها و نگاهشان مطلع نیستید. اگر اشکالی وجود دارد، با آنها صحبت و بحث می‌کنید. در دوره‌ای که مسئولیت داشتم، در خیلی از موضوعات و از همین رسانه با مردم لایو گذاشته‌ام و بحث کرده‌ام. موضوعی بوده است و مفصل با آنها صحبت کرده‌ام.
*داستان شکایت از شما به کجا رسید؟ درمورد اینستاگرام که آقای جاویدنیا مطرح کرد.
۵ شکایت مطرح بود و دادسرا بعد از چندین جلسه دادرسی و حضور ما در دادسرا، پرونده را به دادگاه ارجاع داد. در مرحله اول، بازپرس پرونده قرار منع تعقیب صادر کرد. مورد اعتراض دادستانی قرار گرفت و پرونده به دادگاه ارجاع شد. جلسات دادگاه هم برگزار شد و در نهایت، دادگاه رای به برائت در پرونده داد.
*غیر از آن شکایت آقای جاویدنیا پرونده دیگری ندارید؟
خیر پرونده‌ای ندارم.
۲۷۲۷