فلاحت‌پیشه: ایران و آمریکا به‌دنبال توافق جدید هستند / روسیه به ایران خیانت کرد /کل پول تهاتر بنزین، نصف تخفیف نفتی ما به چین است
نیلوفر مولایی: اگر چه هشدارهای تند و صریحی را درباره ایران و روسیه مطرح می‌کند و بر این باور است پوتین روی بی‌عقلی سیاست خارجی ایران حساب باز کرده است، اما تاکید می‌کند که تهران حق دارد نسبت به آمریکایی‌ها نیز بی‌اعتماد باشد.
حشمت‌الله فلاحت‌پیشه، نماینده ادوار مجلس و کارشناس و استاد علوم سیاسی که طی چند روز گذشته مهمان «کافه‌خبر» خبرگزاری خبرآنلاین بود، از هدف روسیه و چین برای تبدیل شدن ایران به یک خاکریز سخن گفت و تاکید داشت که در ماجرای کریدور زنگزور به ایران خیانت شد.
او همچنین گریزی به سفر مسعود پزشکیان به نیویورک زد و گفت: «معتقدم سفر اول روسای جمهور اعلام مواضع است و اینکه تصور کنیم مذاکراتی با آمریکایی‌ها شبیه زمان خاتمی صورت بگیرد و شرایطی پیش بیاید، این امکان را نه در سمت آمریکایی می‌بینم و نه در سمت ایرانی.»
رئیس پیشین کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی از کارشکنی روسیه هنگام احیای برجام در دولت رئیسی نیز پرده برداشت و بیان کرد: «وزیر خارجه روسیه گفت فقط هسته‌ای نیست باید تمام تحریم‌های مربوط به روابط اقتصادی، تجاری، هسته‌ای و حتی نظامی روسیه با ایران از دایره تحریم خارج شود. یعنی ایران پل پیروزی روسیه شود و کسی زیر بار این نمی‌رفت، لذا عملا برجام به هم خورد.»
فلاحت‌پیشه گفت: «معتقدم برجام مرده است و اصلا برجام نداریم. پاییز امسال بخش اعظمی از تحریم‌های برجام و بندهایش از بین می‌رود و تا سال آینده برجام تمام شده است. لذا الان بحث برجام مطرح نیست. حتی در ایران اگر بحثی وجود داشته باشد بحث توافق جدید است. یعنی معتقدم آمریکایی‌ها نیاز به این توافق دارند.»
آنچه می‌خوانید مشروح «بخش اول» گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با حشمت‌الله فلاحت‌پیشه، رئیس پیشین کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی است.
**************
* آقای فلاحت پیشه! طی روزهای آینده رئیس جمهوری اولین سفر به نیویورک را در پیش دارند. فکر می‌کنید در این سفر اتفاقات سال ۹۲ تکرار شود و نقطه عطفی هم برای آغاز مذاکرات باشد؟
معتقدم سفر اول روسای جمهور اعلام مواضع است. ایشان در حضور مقامات کشورهای دیگر مواضع سیاست خارجی خود را مطرح می‌کند و بعد حاشیه است که در حاشیه اجلاس طبیعتا یک سری مذاکراتی صورت می‌گیرد. ولی اگر منظورتان این است که مذاکراتی با آمریکایی‌ها شبیه زمان خاتمی صورت بگیرد و شرایطی پیش بیاید، این امکان را نه در سمت آمریکایی می‌بینم و نه در سمت ایرانی.
تنگناهای مناسبات خارجی ایران با ترامپ خیلی بیشتر خواهد بود تا هریس
* ممکن نیست که بعد از انتخابات آمریکا خانم هریس یا آقای ترامپ توافق جدیدی ایجاد کنند؟
شما بحث مذاکرات در سازمان ملل را دارید ولی این بحث انتخابات بحث دیگری است. در انتخابات آمریکا اگر خانم هریس بیایند تداوم همین سیاست خارجی را می‌بینید. ولی جالب این است که ترامپ هم بحث مذاکره با ایران را مطرح می‌کند منتها فرق اساسی دارند.
این که ترامپ معتقد است خیلی از مسائل را باید در رابطه بین قدرت‌ها حل کرد. با چین و با روسیه صحبت می‌کند و در عین حال ۴۰۰ نفر مامور خزانه‌داری را در همه کشورها مامور کرد برای این که اگر با ایران کار می‌کنند آن شرکت نتواند با آمریکا کار کند. طبیعتا تمام شرکت‌ها به گونه‌ای ربطی به آمریکا یا حداقل جاهایی که آمریکا صاحب نفوذ هستند دارند. اینطور است که ایشان امکان این که بتوانند تحریم‌ها را جدی کنند را دارند. ولی باز هم ایشان از مذاکره صحبت کرده است ولی معتقدم تنگناهای مناسبات خارجی ایران با ترامپ خیلی بیشتر خواهد بود تا هریس.
اروپا در مورد اوکراین عصبانی شده و از مواضع ایران ناراحت است
* برخی کارشناسان می‌گویند تفاوتی بین ترامپ و هریس وجود دارد. بنابراین در نگاه کوتاه برد ترامپ خطرناک است. اما عده‌ای می‌گویند میان برد هریس قطعا خطرناک‌تر است؛ چون ترامپ به جز حربه تحریم و ارعاب و وحشت، توان اجماع جهانی را آن چنان ندارد. ولی هریس این توان را دارد که اروپا و کشورهای دیگر را علیه ایران بسیج کند و دامنه تحریم‌هایی که خود کشورها داوطلبش می‌شوند که به آن بپیوندند را گسترش دهد. این تحلیل درست است؟
اوضاع خیلی پیچیده تر از این‌ها است. معتقدم همین اروپایی که در زمینه هسته‌ای مقابل ترامپ ایستاد، به حدی در مورد اوکراین عصبانی شده و از مواضع ایران ناراحت است که ممکن است در بستر همین مسئله به ترامپ هم نزدیک شود.
لذا بخش عمده‌اش ربط به خود کشور ما دارد که چگونه در جایی که آمریکایی‌ها ایران را از حوزه تنش خارج کردند و تنش اصلی‌شان روسیه است، ایرانی‌ها خودشان را سیبل نکنند. روس‌ها هر کاری که از دستشان بر آمد تا ایران را سیبل کنند انجام دادند ولی الآن فهمیده‌اند ترامپ یا هریس هر کسی که بیاید برایش ایران تنش اصلی نیست. لذا یک گرو کشی می‌کنند که ایران یک جای دیگر وابسته به روسیه باشد مانند قضیه زنگزور.
* آقای فلاحت‌پیشه! تصمیمات درباره برجام در کدام اتاق فکر گرفته می‌شود؟
شورای عالی امنیت ملی. چون به هر حال موضوع هسته‌ای و ربطش به آمریکا جزو مقوله‌های کلان است و در شورای عالی امنیت ملی تصمیم‌گیری صورت می‌گیرد و این تصمیم‌ها به رهبری می‌رسد و ایشان باید تایید کنند. مقوله برجام آن جا است.
معتقدم برجام مرده است و اصلا برجام نداریم
* اگر بخواهیم مغز متفکر آن را در دولت در نظر بگیریم کدام شخص است؟
معتقدم برجام مرده است و اصلا برجام نداریم. پاییز امسال بخش اعظمی از تحریم‌های برجام و بندهایش از بین می‌رود و تا سال آینده برجام تمام شده است. لذا الان بحث برجام مطرح نیست.
حتی در ایران اگر بحثی وجود داشته باشد بحث توافق جدید است. یعنی معتقدم آمریکایی‌ها نیاز به این توافق دارند. حتی در همین دولت آمریکا نیاز دارد که در قالب ساز و کاری مانند عمان با ایران به توافقاتی برسد و زمانی که دولتش پیروز شد و البته این توافق را به رأی دهنده‌ها فروخت بتواند روند را ادامه دهد. ایران نیز لابی ندارد معتقدم اگر لابی هم وجود داشت حتی ترامپ حاضر بود با ایران یک لابی در قبل از انتخابات صورت دهد.
فرمانده دیپلماسی دولت عراقچی است و مستقل عمل می کند
* فرمانده دیپلماسی دولت از نگاه شما کیست؟
درباره دیپلماسی دولت معتقد هستم که وزارت خارجه مستقل عمل می‌کند.
* یعنی آقای عراقچی هستند؟
بله، وزارت خارجه مستقل عمل می‌کند. به ویژه خیلی ایشان زیر ذره بین است که سمت دیگری نرود و خود ایشان میزان وابستگی‌هایش به خارج از دولت خیلی بیشتر از وابستگی‌هایش به جریاناتی در داخل دولت است.
روس ها با برگ «زنگزور» بازی می کنند
* آقای فلاحت‌پیشه! این روزها بحث حمایت روسیه از کریدور زنگزور مطرح است، به نظر شما این گروکشی است یا یک مسئله جدی؟ گروکشی به این معنا که اگر ایران امتیازاتی بدهد روس ها ممکن است عقب‌نشینی کنند ولی اگر مسئله جدی باشد، ایران هر موضعی بگیرد آنها کار خودشان را می‌کنند و هدفشان را پیش می‌برند.
بستگی دارد که ایران چه کار می‌کند؛ اعتقادم بر این است که روس‌ها در ماجرای زنگزور دارند با این برگ بازی می‌کنند، با همه کشورهای دیگر دارند بازی می‌کنند. شما لابی روس‌ها را ببییند، وقتی که در جاهای مختلف موضوع می‌گیرند توپ را در زمین ترکیه می‌اندازند و می‌گویند ما مناسبات‌مان با ایران برای‌مان مهم است و در عین حال اساس کارشان این است که ایران در حوزه تنش بماند. یعنی یک کشور پر تنش که برای مقابله با آنان، دست به دامن روسیه شود.
* خب ایران تغییر مرزها را در منطقه به خصوص آن قسمتی که ژئوپلیتیک ایران را تهدید می‌کند خط قرمز خودش مطرح کرده است. از آن سمت هم به نظر می‌رسد آذربایجان و ترکیه منتظر هستند که این تغییر را در زنگزور ایجاد کنند، برخی از کارشناسان معتقدند که ممکن است حتی جنگ هم ایجاد شود، شما با این تحلیل موافق هستید؟
من معتقدم که منطقه در شرایط جنگی نیست و …
روس‌ها ایران را به عنوان یک خاکریز دیدند
* ممکن است منصرف شوند؟
حتی اگر روسیه دخالت نکند، ایران و آذربایجان و ارمنستان با حسن همجواری می‌توانند موضوع زنگزور را حل کنند که منافع همه در آن دیده شود. ولی واقعیت قضیه این است که روس‌ها در هر جا دخالت کردند مسائل را به تنش های اصلی خودشان ربط دادند و مسائلی را که در منطقه مشاهده می‌کنند به تنش اصلی که با غرب دارند ربط می‌دهند. آنان ایران را به عنوان یک خاکریز دیدند.
روس‌ها گفتند سیستم صادرات نفت خودمان را به صادرات نفت ایران آلوده نمی‌کنیم
نمی دانم روس‌ها باید چه کار دیگری انجام بدهند که مسئولان ما از این تعارفات دست بردارند. شما خیلی در دولت شنیدید که گفتند ما دوستان دوران سخت خودمان را فراموش نخواهیم کرد. اگر آقایان منظورشان از دوستان دوران سختی چین و روسیه است من کلی مصداق دارم که دوست دوران سختی نبودند بلکه از دشمنی‌های دیگران با ما سوءاستفاده کردند.
بنده شاهد پیشنهادی بودم که صدهزار بشکه نفت را روس‌ها در ایام تحریم و سختی های بعد از ترامپ از ایران گرفتند و کالا دادند اما کلی بازی کردند. آخرین جمله آنان این بود که سیستم صادرات نفت خودمان را به صادرات صدهزار بشکه نفت ایران آلوده نمی‌کنیم، یک کانال طراحی خواهیم کرد که هیچ وقت هم طراحی نکردند.
کل پول تهاتر بنزین، نصف تخفیف نفتی است که به چین می‌دهیم
* آنجایی هم که باید رأی ممتنع می‌دادند…
۶ تا رأی علیه ما دادند، این‌ها دوست دوران سختی هستند؟ من می گویم خیر. حتی چین. یک دعوایی که در کشور بر سر بنزین وجود دارد، آقایان به جای اینکه یک سری مسائل را ببینند، ببینند هدررفت بودجه کجاست، سریع به سراغ بنزین می‌آیند. زیرا فقط زورشان به ملت می‌رسد و من معتقدم مردم در دولت و مجلس امروز خیلی مظلوم‌اند. کل پول تهاتر بنزین، نصف تخفیف نفتی است که به چین می‌دهیم.
واردات بنزین نه، بگویید تهاتر بنزین
* یعنی پول واردات بنزین ما…
پول تهاتر بنزین، نگویید واردات. چرا بنده می‌گویم دولت در مسائل گرانی بنزین عجله نکند، زیرا پولی که آقایان معتقدند برای واردات بنزین هزینه می‌شود که من معتقد هستم این واردات نیست بلکه تهاتر است، نفتی که به سختی و با تحریم به فروش می‌رسد با بنزین تهاتر می‌کنند. حتی اگر پول آن را حساب کنیم، نصف تخفیفی است که ما به خاطر فروش نفت به چین می‌دهیم.
لذا چین و روسیه دوست دوران سختی ایران نبودند بلکه سوء استفاده کردند و یک کشوری که عقل سیاست خارجی داشته باشد، خودش را در یک تنگنا قرار نمی‌دهد که مدام به کشورهایی مثل چین و روسیه نیاز داشته باشد.
زنگزور به یک مسئله ملی در ایران تبدیل شده است
* فکر می‌کنید فرجام زنگزور چه می‌شود؟ با تغییر دیپلماسی و عدم تغییر ژئوپلتیک منطقه ختم می‌شود یا تبدیل به یک تنش یا حتی احتمالا جنگ می‌شود؟
زنگزور به یک مسئله ملی در ایران تبدیل شده است، یعنی یک مرز کشور را دارند مسدود می‌کنند آن هم تنها مرز مستقیم ما با اروپا است. مرزی که هیچ وقت در طول تاریخ با آن مشکل نداشته‌ایم. فکر می‌کنم روس‌ها می‌دانند موضوعی که در ایران ملی شود، روس‌ها نباید انتظار داشته باشند ایران از آن کوتاه بیاید. به نظرم موضوع زنگزور در راستای منافع ملی ایران با دیپلماسی حل خواهد شد.
مسئله جنگ را در این رابطه نمی‌بینم ولی واقعیت این است که این دیپلماسی همینطور شکل نمی‌گیرد. دیپلماسی سه بعد داخلی و منطقه ای و جهانی دارد. اگر این‌ها را باهم پیش ببرد می‌تواند در راستای منافع ملی حل کند.
آذربایجان و ترکیه می‌دانند که ایرانی‌ها سر مسائل مرزی خیلی حساس هستند
* تحلیلی بدبینانه منهای نقش روس‌ها وجود دارد که می‌گویند ترکیه و آذربایجان ممکن است بخواهند نقشه‌شان را در زنگزور پیش ببرند و آذربایجان و ترکیه جلو می‌آیند که آن نقشه را پیش ببرند و اگر درگیری شود و ایران بخواهد پاسخ محکم و واکنش نظامی نشان دهد، آن زمان ناتو به نفع ترکیه پیش می‌آید.
معتقدم این تعبیر خیلی بدبینانه است. اگر بحث ناتو پیش بیاید آن زمان در مقوله چالش با خود روسیه است و مسکو هم دچار پیچیدگی‌های خاص می‌شود. موضوع را در این حد جدی نمی‌بینم. معتقدم خود آذربایجان و ترکیه می‌دانند که نمی‌توانند ایران را از یک همسایه که با آنها کار می‌کند را تبدیل به یک چالش کنند و می‌دانند که ایرانی‌ها سر مسائل مرزی خیلی حساس هستند.
* این خفه کردن ژئوپلتیک ایران و مهم است. مرزشان با اروپا را می‌بندد.
قطعا این اجازه داده نخواهد شد.
اقدامات پوتین مقداری سیاست خارجی ما را به سمت واقع گرایی می برد
* آقای فلاحت‌پیشه! در نوع تعامل ایران و روسیه فکر می‌کنید دولت‌ها در این مسئله تاثیرگذار هستند و مشخص می‌کنند که این نوع ارتباط به چه شکل باشد یا از طرف حاکمیت مشخص می‌شود؟
به هر حال موضوع ایران و روسیه چون خیلی به بحث آمریکا حداقل از سمت روس‌ها ربط پیدا می‌کند، جزو مقوله‌های کلان سیاست خارجی است که در شورای امنیت ملی تعیین تکلیف می‌شود. اما چون دولت‌ها عددی را به شورای امنیت اضافه می‌کنند اگر عزمی وجود داشته باشد می‌توانند در آنجا صاحب تاثیر باشند. ولی اعتقادم بر این است که شاید کارهایی که پوتین می‌کند مقداری سیاست خارجی را به سمت واقع‌گرایی پیش میبرد.
یعنی مجموع کسانی و محافلی و سیاستمدارانی که در روزهای اخیر دارند روسیه را نقد می‌کنند کسانی هستند که وقتی با آنها صحبت می‌کردم می‌گفتند روس‌ها مرد هستند! اما الان مواضعی که دارند می‌گیرند شبیه مواضع ده سال پیش من است. معتقدم کارهایی که روس‌ها انجام می‌دهند کشور را به سمت واقع‌گرایی سوق می‌دهد. ولی متاسفانه دولت ما استاد از دست دادن فرصت‌ها است. فرصت‌های زیادی را از دست داده است و یکی از آن برجام است.
به دیگران می گویند غرب گرا اما خانواده خودشان در اروپا هستند
* هنوز طیفی وجود دارند که منتقدان روسیه را متهم می‌کنند که یا سرسپرده غرب یا جاسوس غرب هستید؛ روسیه همیشه دوست ما بوده و نباید از آنها انتقاد کنید. فکر می‌کنید خاستگاه چنین رویکردی چیست؟ با وجود این همه ناهمراهی‌هایی که از روسیه وجود دارد.
معتقدم که مقداری باید به خود این افراد شک کرد. کسانی نسبت به بازی روس‌ها هشدار می‌دهند که خانه نشین هستند. مجموع سفرهای آقایانی که توهین به بقیه کرده و می‌گویند غربگرا هستید را نگاه کنید. اصلا خانواده‌هایشان در اروپا هستند یا ببینید شرکت های سرمایه گذاری خارجی ایران را چه کسانی در دست دارند و یک دلار پولش به ایران نمی‌آید. همه سرمایه‌های گذشته و حال کشور در خارج از کشور را ببینید در دست چه کسانی است؛ اصلا سرچ کنید و ببینید خیلی‌ها چهره و اسمشان نمی‌آید. اتفاقا این قسمت مشکوک است. در سیاست خارجی واقعیتی که وجود دارد…
* این که مشکوک باشند، ماموریتشان از نظر شما چیست؟
من مانند آنان اتهام وارد نمی‌کنم. معتقدم جهل به منافع ملی است. ولی همین آقایان که می‌گویید توهین می‌کنند، شما خبرنگار هستید و برخی ستون‌ها را دارید، این ستون‌ها را ببینید. افرادی نظریاتی سیاست‌هایی که آن جا تخریب شده را ببینید. بعد از چند سال مشخص شده که راه درست را آنها گفته‌اند و آن مسیرها {درست} بوده است و راه غلط را آنها مطرح کرده‌اند.
تلاش روس‌ها این است که یک شریک جرم بسازند
* در ماجرای روسیه، ما پهپادها را داشتیم که یکی از عوامل عمده تنش بین ایران و اروپا و ایران و آمریکا بود. اتحادیه اروپا نیز پیرو گزارش وال استریت‌ژورنال اعلام کرد که اسناد و مدارکی داریم که نشان می‌دهد ایران به روسیه موشک بالستیک می‌دهد. چه عواملی باعث می‌شود که در درگیری روسیه با اوکراین یا اروپا یا آمریکا، پای ایران هم به وسط کشیده شود، با پهپاد یا موشک بالستیک. البته مقامات ایرانی همیشه تکذیب کرده‌اند ولی به هر حال موضع اروپا و آمریکا این است که دارید روسیه را تقویت تسلیحاتی می‌کنید. چه عواملی باعث می‌شود که چنین تصویری در ذهن سیاست مداران غربی شکل بگیرد؟
به راحتی آخرین مواضع دیمیتری پسکوف را ببینید، از او پرسیده‌اند ایران به شما موشک بالستیک داده است؟ ایشان گفته است این خبرها با واقعیت تطابق ندارد. ولی ما در همه زمینه‌ها به ویژه در زمینه‌های خیلی حساس با ایران تعامل داریم. تلاش روس‌ها همین است که یک شریک جرم بسازند.
روس‌ها به هیچ عنوان اجازه نمی‌دهند تحریم‌های ایران حل شود اگر…
* تا جایی که یادم است اولین بار روس‌ها گفتند.
بله و بنده هم اولین‌بار نقد کردم. روس‌ها تحقیر آمیز هم گفتند که پهپادهای ایرانی کارایی فنی مد نظر ما را ندارند. روس‌ها تلاششان این است که ایران را به عنوان یک شریک جرم داشته باشند. بنده می‌گویم این ظلم به منافع ملی است که کشور را درگیر جنگ‌هایی کنیم که هیچ سودی برای منافع ملی ندارد بلکه ضرر هم دارد.
یک جمله کلیدی هم بگویم، معتقدم اگر ایران تا زمانی که روسیه درگیر جنگ با اوکراین است مشکلات خود را با غرب و آمریکا حل نکند، روس‌ها فارغ از اوکراین شوند، به هیچ عنوان اجازه نمی‌دهند تحریم‌های ایران حل شود. اصلا چالش اصلی ما در رفع تحریم‌ها با روسیه بوده و یک مقدار مرموزانه‌تر و اقتصادی‌تر با چین است. آنها سود می‌برند از این که ایران دچار چالش است. آنها ایران را یک خاکریز می‌بینند.
روس و چین کاسبان تحریم خارجی هستند
* کاسبان تحریم خارجی هستند.
به هر حال روس و چین کاسبان تحریم خارجی هستند و ارتباط تنگاتنگی با کاسبان تحریم داخلی دارند. بنده زمانی گفتم یک میز قرمز بین ایران و آمریکا ایجاد شود که شبیه جنگ سرد دچار درگیری ناگهانی نشوند. کسی از من شکایت کرد که بعد فهمیدیم خودش و خانواده‌اش در کار فروش نفت هستند و با تخفیف‌هایی که می‌گیرند و پول هایی که می‌برند. از من شکایت کرد.
* نتیجه شکایت چه شد؟
هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان به بنده حق داد که در راستای وظیفه نمایندگی‌اش بوده است. همین آقای پزشکیان رئیس آن هیئت در مجلس بود. بعد که هیئت به بنده رأی داد، امضای آقای روحانی را دارم که زیر آن برگه نوشت که مخالف این شکایت بودم.
کاسبان تحریم در خارج و داخل به هم وصل شده‌اند
* آن کسی که شکایت کرد مقام دولتی بود؟
بله یک مقام داشت، مقام دولتی بود. نمی‌خواهم ریز وارد شوم. اما کاسبان تحریم در خارج و داخل به هم وصل شده‌اند. تا زمانی که سود این‌ها در تحریم ایران است، منافع ملی ایران لگدمال کاسبان تحریم است.
به همین دلیل عرض می‌کنم که شرایطی پیش آمده که کشور می‌تواند خودش فعالانه مسائل خود را حل کند. این مسائل را حل کنیم. فردا فلان رسانه می‌گوید این نوکری غرب است. شما دارید نوکری شرق می‌کنید.
این اساتید و کارشناسانی که در خانه نظر می‌دهند،خارج نمی‌روند، خانه نشین‌اند. مقام و منسبی نمی‌گذارند بگیرید. ولی دلسوزانه می‌گویند اگر در شرایطی که روسیه دچار بحران است مسائل خود را حل نکنید هیچ وقت حل نخواهد شد. یک بار هم در زمان برجام ایران فدای جنگ اوکراین شد.
کسی به دنبال قطع رابطه با روسیه نیست اما…
* برای حاکمیت همیشه گرایش به شرق و روسیه جزء خطوط اصلی بوده و خیلی امکان تغییر محتمل نبوده است. ولی همانطور که اشاره کردید در مورد زنگزور و … مقداری قضیه در سطح فعالان سیاسی تغییر کرده و انتقادها از روسیه بیشتر شده است. آیا چنین فضایی را آنقدر مساعد می‌دانید که آقای پزشکیان بتوانند در سیاست روسیه بازنگری کنند و اصلا چنین تمایلی دارند؟ چون مواضعشان بعد از ریاست جمهوری همچنان این بود که نگاه به شرق و روسیه را ادامه خواهیم داد. فکر می‌کنید آقای پزشکیان با این اتفاقات چه می‌خواهد بکند؟
اجازه بدهید قالب کلان‌تر آن را ببینیم. در کشور ما این یک ضعف است که عده‌ای سعی می‌کنند که هر گونه امکان تغییر در کشور را از بین ببرند. اصلا فلسفه انتخابات این است که مردم یا به تداوم یا به تغییر رأی دهند. نیمی از مردم شرکت نکردند چون گفتند با انتخابات تغییر ایجاد نمی‌شود و انتخابات جایگاه خود را از دست داده است. آن‌هایی که می‌گویند ۲۵ درصد مردم به آقای پزشکیان رأی داده‌اند، به تغییر رأی داده‌اند.
نمی‌دانم چه عقلی مردم را پشیمان می‌کند که چرا به تغییر رأی داده‌اند. تمام تلاش‌هایی که بعد از این صورت گرفت این بود که بر زبان پزشکیان و وزرایش، تداوم را بیاورند. هر چه را که بگویند بوی تداوم بدهند. در صورتی که به ویژه در سیاست خارجی مردم به تغییر رأی داده بودند. در مورد روس هم یک بحث اساسی بود.
کسی به دنبال قطع رابطه با روسیه نیست. اعتقاد دارم رابطه راهبردی شاخص دارد. اگر روس‌ها رابطه راهبردی را حفظ کنند، ما دوست داریم رابطه راهبردی را با هر کشوری داشته باشیم. ولی زمانی که یک کشور هر اتفاقی که می‌افتد از زنگزور، جزایر ایرانی، اوکراین و قطعنامه‌ها، ایران را می‌فروشد این رابطه راهبردی نیست و توهم راهبردی است.
شما ببینید وزیر خارجه آقای پزشکیان گفت ما با آمریکا مدیریت تخاصم می‌کنیم و دوستان زمان سختی را رها نمی‌کنیم. نمی‌دانم آقای عراقچی دانشجو دارد یا خیر. می‌گویم این را سر کلاس نگوید. چون آن زمانی کسی که آمده دیپلماسی بخواند کلاس را ترک می‌کند.
در قضیه زنگزور به ایران خیانت شد
مگر می‌شود دیپلمات مدیریت تخاصم کند؟ تخاصم در قاموس دیپلمات نیست. دیپلمات کسی است که اگر به مو رسید نگذارد پاره شود. دیپلمات باید مسائل را حل کند. یکی گفته تخاصم و شما آن را تکرار کنید؟ ولی همین آقای عراقچی یک توئیت نسبت به قضیه زنگزور زد که تقریبا میان وزرای قبل کشور بی سابقه بود. نقل به مضمون خیلی جدی گفتند ما اجازه نمی‌دهیم ژئوپلتیک منطقه از بین برود و ایران دچار نوعی بن بست شود، ولی لحنش خیلی جدی و محکم بود. نشان داد حداقل چیزی که در بیرون به ویژه در روسیه رخ داده مقداری مسئولین ما را به سمت واقع‌گرایی پیش میبرد.
چون واقعا در قضیه زنگزور به ایران خیانت شد. موضوع دیگری که می‌خواهم عرض کنم این است که باز هم تکرار می‌کنم پوتین بهتر از مسئولان سیاست خارجی ما درک کرده که چه اتفاقی می‌خواهد بیافتد.
وقتی آقای ترامپ از چهارگانه اختلافی ایران فقط یکی را مطرح کرد و حتی سیاست دولت بایدن هم به این سمت می‌رود، معنایش این است که پوتین می‌داند آمریکا حاضر است امتیازاتی بدهد که با ایران تنش زدایی کند. چهارگانه‌های اختلافی صلح خاور میانه – دخالت در مسائل داخلی ایران – موضوع توان سلاح متعارف ایران بود.
حتی ترامپ هم این را مطرح می‌کند که فقط هسته ای است. در ایران هم اتفاقا در هسته ای تنها جایی است که مقامات اجازه مذاکره داده اند. معتقدم تنش زدایی به یک امر محتوم تبدیل شده است.
غربی‌ها کمتر از روس‌ها به ما ضربه نزدند
* آقای فلاحت‌پیشه! نگاهی کلان‌تر داشته باشیم. رکن دیپلماسی ما از اول نه شرقی نه غربی بود. بنا بر علل مختلف الآن حالتی ایجاد شده و منتقدان می‌گویند فقط شرقی شده است؛ آن هم به تعبیر شما روی شراکت راهبردی نیست. یک جاده یک طرفه است که روسیه و بعد از آن چین دارند امتیاز می‌گیرند. با این تعبیر موافقید و چرا این اتفاق افتاد؟ چه بخشی از آن قابل کنترل بود و چه بخشی نبود که نه شرقی نه غربی تبدیل به فقط شرق نشود.
همیشه عرض کرده‌ام که به سیاست خارجی نقد دارم ولی معتقدم عامل اصلی تداوم تنش‌ها با ایران آمریکایی‌ها بودند. ایرانی‌ها حق دارند به آمریکایی‌ها اعتماد نکنند. به همین دلیل وقتی مسئله برجام در زمان مرحوم رئیسی مطرح شد برای این که به ایران اعتماد نداشت، مرحله‌بندی ۱۸۰ روزه و ۱۲۰ روزه مطرح شد تا مرحله به مرحله پیش بروند.
اینکه می‌گویم تنش‌زدایی به معنای ایجاد اعتماد نیست. معتقدم غربی‌ها کمتر از روس‌ها به ما ضربه نزدند. ولی واقع‌گرایی می‌گوید این‌ها که دشمنت هستند خودشان به این نتیجه رسیده‌اند تنش اصلی‌شان با روسیه است و می‌خواهند تنش زدایی کنند. این موضوع را باید ببینیم. لذا نمی‌خواهیم اصلا آمریکا و کشورهای غربی را تبرئه کنیم.
وقتی منافع اقتصادی بیاید یک مافیا شکل می‌گیرد
* اما چرا نه شرقی نه غربی تبدیل به فقط شرقی شد؟
چرا اتفاق افتاد؟ همین باعث شد جریاناتی شکل بگیرند و به تدریج هر جایی که آمریکا و غرب باشد، منطقه ممنوعه است و علیه آن موضع گیری صورت بگیرد و هر جریانی که خلاف آن است ایران به آن نزدیک شود. بعد از این یک سری منافع اقتصادی پیدا شد. ایران تحریم شد و منافع اقتصادی یک عده کاسب تحریم در داخل را به دو قدرت کاسب تحریم روس و چین ربط داد. وقتی منافع اقتصادی بیاید یک مافیا شکل می‌گیرد که اجازه تصمیم گیری ندهد.
* این مافیا چطور موفق می‌شود که در سیاست گذاری‌های حاکمیت تاثیر بگذارد؟
به هر حال شاخص‌های آن را می‌بینید. کاری که صورت می‌گیرد هر گونه تلاش برای تنش‌زدایی را از بین میبرد. این مافیا کادرسازی و نفوذ می‌کند. در قضیه احیای برجام – مهم‌ترین فرصتی که ایران از دست داد – اگر برجام احیا می‌شد چه می‌شد؟ در شرایطی که دنیا به نفت و گاز نیاز داشت و بکرترین نفت و گاز برای ایران بود؛ ایران می‌توانست در سال اول دولت آقای رئیسی و ماه‌های آخر دولت آقای روحانی…
نماینده روس‌ها گفت که به خاطر جنگ اوکراین تحریم هستیم
* چرا در دولت آقای رئیسی به نتیجه نرسید؟ ظاهرا همه چیز مهیا بود.
ما سه کارگروه داشتیم. دوستان بارها گفته‌اند که آمریکا کارشکنی کرد. سه کارگروه وجود داشت یک کارگروه تعهدات ایران بود، این که ایران در هسته‌ای بازرسی بپذیرد. تاخیرها و تعدیل‌هایی در برنامه‌اش صورت بدهد. این کارگروه کارش انجام شد و توافق کردند و رفت.
کارگروه دوم کارگروه تحریم‌ها بود که در مقاطع مختلف هر گامی آنجا برداشته شود، تحریم هم برداشته شود. این هم انجام شد.
کارگروه سوم اجرا شد، یعنی توافق شده بود که چطور اجرایش کنیم. در مرحله اجرا چون ایران فقط به روس اعتماد کرده بود و به عنوان مثال یکی از اعتمادها این بود که ایران تولید سوخت بیست درصد و بالاتر را به روس بدهد و روس کیک زرد بدهد که چرخه سوخت هسته‌ای ایران بچرخد. همینطور یک سری کنسرسیوم و…؛ اولیانوف نماینده روس‌ها گفت که به خاطر جنگ اوکراین تحریم هستیم و با تحریم‌ها نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم.
کسی زیر بار نمی‌رفت ایران پل پیروزی روسیه شود
* تحریم‌ها را بردارید و ما اینکار را انجام می‌دهیم.
آمریکایی‌ها هم می‌دانستند. طبق روال حتی در زمان ترامپ هم این بحث هسته‌ای تحریم نبود و تعلیقش می‌کردیم. ولی هشت ساعت بعد را ببینید که وزیر خارجه روسیه گفت فقط هسته‌ای نیست باید تمام تحریم‌های مربوط به روابط اقتصادی، تجاری، هسته‌ای و حتی نظامی روسیه با ایران از دایره تحریم خارج شود. یعنی ایران پل پیروزی روسیه شود و کسی زیر بار این نمی‌رفت، لذا عملا برجام به هم خورد.
* یعنی معتقدید علت این که در دوره آقای رئیسی برجام احیا نشد با وجودی که گام‌های آخر هم برداشته شده بود زیاده خواهی روسیه طبق منافع ملی خودش بود.
شما اسمش را بگذارید زیاده خواهی ولی معتقدم این بود که روس‌ها دوباره ایران را به خاکریز تبدیل کردند. یعنی حفظ حوزه تنش با ایران برای این که کل تنش‌ها در قالب تنش با روسیه تفسیر نشود.
* امیدواریم ختم به خیر شود.
ان‌شاءالله.
* آقای امیرعبدالهیان هم یک بار اشاره کردند همه چیز تمام شده بود و عده‌ای نگذاشتند. فکر می‌کنم ایشان بیشتر منظورشان محافل داخلی بود.
خیر، اشاره‌ای هم در قضیه روس داشتند و دقیقش را نمی‌توانم بگویم. ایشان خیلی زحمت‌کش بودند و دوست بنده بودند. آن را هم ببینید. معتقد نیستم که ایشان فقط داخلی را می دیدند احساس می‌کنم مقداری بحث روسیه هم دیده شده بود.
«بخش دوم» این گفتگو به زودی در خبرآنلاین منتشر خواهد شد.
2727
27215