یک پیشنهاد مهم برای به‌کارگیری کارگران افغان/تاریخ خروج مهاجران غیرقانونی اعلام شد/افغان‌های مقیم دوبی و کانادا و امریکا چه پیشنهادی به ایران دادند؟
زهرا علی‌اکبری- سیاست ایران چگونه سبب شد ایران از کمک‌های سازمان ملل برخوردار نشود؟
چهار موج مهاجرت افغانستانی‌ها به ایران چرا و چگونه رخ داد؟
پیشنهاد افغان‌های مقیم کانادا، امارات و آمریکا به ایران چیست؟
شبکه‌ی ارتباطی غیررسمی افغان‌ها در ایران چه کارکردی دارد؟
ایران چگونه می‌تواند با تغییر شیوه‌ی به‌کارگیری افغان‌ها شرایط مهاجران را متحول کند؟
چرا ایران تبدیل به طولانی‌مدت‌ترین خانه‌ی مهاجران در جهان شد؟
اگر می‌خواهید جواب این سئوالات را بدانید این گفتگو با نماینده اسبق سازمان ملل در بازسازی افغانستان را بخوانید.
مساله‌ی افغانستان و مهاجران افغانستانی در ایران مساله‌ای چند وجهی، پیچیده و نیازمند سیاستگذاری طولانی‌مدت است. این نکته‌ای است که محمدحسین عمادی لابه‌لای صحبت‌هایش بدان اشاره می‌کند.
مساله این‌جاست که افزایش قابل توجه تعداد مهاجران افغانستانی از یک سو و رشد تعداد مهاجران بدون مجوز از سوی دیگر در کنار ناترازی‌ها و بحران‌های اقتصادی مساله را برای افکار عمومی حساس کرده است. پیش از این وقتی سامانه فروش نان در ایران راه‌اندازی شد آماری در خصوص خرید نان یارانه‌ای از سوی پنج میلیون افغانستانی منتشر گردید. این آمار در کنار سایر آمارهای موجود سبب شده است بسیاری مطالبه‌ی بازگشت مهاجران غیرقانونی و همچنین ساماندهی وضعیت کنونی را به دلیل بحران‌های امنیتی و سیاسی مطرح کنند. محمدحسین عمادی با حضور در کافه خبر خبرآنلاین، به سئوالات متعددی در این زمینه پاسخ داد.
برای شناخت بهتر وی اشاره به این نکته ضروری است که او در سال۱۳۸۵ به عنوان مشاور برنامه توسعه سازمان ملل (UNDP)در امر بازسازی افغانستان عازم این کشور گردید و به مدت هشت سال به عنوان مشاور ارشد وزرای کشاورزی و توسعه روستایی این کشور با سازمان‌های بین‌المللی همکاری نمود و موسسه تحقیقات توسعه روستایی AIRD این کشور را بنیانگذاری و مدیریت نمود. وی در سال ۱۳۹۳ به عنوان مشاور وزیر جهاد کشاورزی در امر توسعه تکنولوژی و نوآوری انتخاب گردید و پس ازبازگشت به ایران جهت تحول سیستم آموزش کشاورزی و انتقال تکنولوژی کشاورزی فعالیت نمود. وی از سال ۱۳۹۴ مشاور و مدرس پاره‌وقت مراکزپژوهشی کشور چین در حوزه بهره‌وری و تحقیقات وتوسعه خلاقیت و نوآوری است.
در سال ۱۳۹۷ به عنوان سفیر و نماینده دائم جمهوری اسلامی نزد سازمان خواربار و کشاورزی ملل متحد (فائو) عازم رم (ایتالیا) گردید وقریب سه سال در این سمت خدمت کرد.
ارتباط وی با مجامع بین‌المللی در کنار مقالات علمی منتشر شده از وی در نشریات بین‌المللی در خصوص مساله‌ی افغانستان سبب شده است نظراتش در این زمینه همواره حاوی نکاتی تازه و جدید باشد.
به نظر شما چه عواملی سبب شد مساله‌ی حضور افغانستانی‌ها در ایران به یک بحران تبدیل شود؟
مساله‌ی مهاجران افغانستانی را باید در بستر تاریخی بررسی کرد. آغاز مهاجرت افغانستانی‌ها به ایران به چهار دهه قبل برمی‌گردد. در این سال‌ها ما چهار موج مهاجرت داشتیم و حالا با نسل دوم و سوم مهاجران افغانستانی روبرو هستیم. در حقیقت این یک مساله کوتاه مدت نیست که راه حل کوتاه‌مدت داشته باشد. از همان ابتدا که اولین موج مهاجرت افغانستانی‌ها به ایران آغاز شد، جهان با جنگ سرد و اشغال افغانستان توسط روس‌ها مواجه بود و سیاست ما در این سال‌ها همواره کجدار و مریز بوده است. در حقیقت هیچ سیاست مشخصی نداشتیم. تصویری روشن از آینده ترسیم نکرده بودیم. بعد از پایان جنگ سرد و آمدن مجاهدین موج دوم مهاجرین شکل گرفت و بعد هم حضور طالبان یک و حالا هم حضور طالبان دو چهار موج مهاجرت را در ایران شکل داده است. حالا برگردیم به خودمان و سیاست تدوینی در ایران برای برخورد با این مساله. ما هیچ‌وقت برنامه‌ی منسجمی برای برخورد با مهاجرین نداشتیم. فکر می‌کردیم این‌ها مهاجرانی هستند که موقتی می‌آیند و وقتی مساله‌ی جنگ تمام شد، برمی‌گردند اما در نهایت سال‌هاست منازعات این کشور جمع نشده.
بالاخره عدم توجه دقیق و سیاستگذاری درست برای این مساله سبب شده دامنه‌ی بحران هر روز بیش از روز گذشته افزایش یابد. ما در حوزه‌های دیگر هم همین بحران را داریم. ناترازی‌ها و زیان‌های انباشته و… را ببینید. این رفتار در مورد مهاجران افغانستانی هم وجود دارد. البته من توضیح می‌دهم که در این مورد خاص مشکل جای دیگری است. ضعف اقتصادی به دلیل رکود اقتصادی حاکم و ناترازی‌های شدید در بسیاری بخش‌ها از جمله انرژی سبب شد مساله‌ی مهاجران افغانستانی نمود بیرونی پیدا کند. در اثر سیاست ناکارآمد، فضای جامعه نیز در قبال این مساله دو قطبی شده است و این دو قطبی برخورد کردن مساله را به سطح بالاتری از بحران رساند. من خودم اعتقاد دارم این مساله یک معادله و دو مجهول است. حالا می‌گویم چرا؟ ما نه اطلاعات دقیق از مهاجران افغانستانی داریم و نه حتی واژه‌های دقیقی را برای اطلاق به آنها به کار می‌گیریم. ما می‌گوییم مهاجرین. در حالی که این لفظ ادبیاتی است، لفظ سیاستگذاری نیست که بتواند مساله را از ابعاد اجتماعی فرهنگی و … پوشش بدهد. ما در عرصه‌ی بین‌المللی چند واژه برای اطلاق به این افراد داریم که هیچ‌کدام در ایران کاربرد ندارد. در عرصه‌ی بین‌المللی ما با چند دسته افراد روبرو هستیم. پناهجو، پناهنده، مهاجر و مهاجر غیرقانونی و مهاجر قانونی. هر کدام از این واژه‌ها بار حقوقی خودشون را دارند.
ما به همه‌ی این‌ها می‌گوییم مهاجر. در ضمن ما نه اطلاعات دقیقی از تعدادشان داریم و نه از پراکندگی جغرافیایی و سن و جنس و موقعیت این‌ها. حتی مسئولین رسمی هم آمار دقیق نمی‌دهند و می‌گویند برآوردهای ما این اعداد را نشان می‌دهد. در سوی دیگر آنها که مخالفند هم اطلاعات و آمار دقیق ندارند. همه بر اساس برآوردها و برداشت‌ها و تجربه زیستی حرف می‌زنند. این‌جاست که طبقه‌ی اجتماعی فرد موافق یا مخالف در اظهاراتش موثر واقع می‌شود و این اصل مشکل است.
اشاره کردید که ما حتی از واژه‌ی درست در قبال مهاجران افغانستانی استفاده نمی‌کنیم. اگر بخواهید واژه‌ی درست را برای آنها به کار ببرید، چه می‌گویید؟
اگر در بستر تاریخی چهل ساله نگاه کنیم می‌بینیم اولین گروهی که وارد ایران شدند پناهجو بودند چون بر اساس تعریف UNHCRیا همان کمیساریای عالی پناهندگان سازمان ملل متحد، سرپناه حق هر انسانی در جهان است و پناهجوهایی که برای جنگ مجبور به مهاجرت می‌شوند حق دارند به جایی دیگر بروند. این تا زمانی است که وضعیت مملکت‌شان بهتر شود و بتوانند برگردند. اولین گروه مهاجران در زمان حمله شوروی به افغانستان وارد ایران شدند. آن زمان در ایران هم انقلاب اسلامی پیروز شده بود و این پناهجوها که مسلمان بودند و تناسب فرهنگی با ایران داشتند، راهی ایران شدند. پس شروع داستان با پناهجویی بوده. غربی‌ها بر اساس استاندارد سازمان ملل از این قضیه استقبال می‌کردند و سعی می‌کردند به ایران کمک کنند. اما به جای اینکه این افراد در کمپ استقرار یابند یا در اردوگاه‌ها سامان یابند، در محیط زندگی جانمایی شدند. بالاخره نیروی کار ارزان بودند و تناسب فرهنگی و زبانی با ما داشتند. در آن دوره و حتی همین حالا هم نیروی کار افغانستان نقش مهمی برای ما داشته و دارد. به این ترتیب فرمولی که ما برای جذب این‌ها در جامعه انتخاب کردیم غیر سازمان‌یافته بود. رغبت جامعه محلی هم در این سیاست موثر افتاد. در خراسان، خراسان جنوبی و استان‌های شرقی این اتفاق افتاد و بلافاصله در تهران به دلیل فعالیت‌های کارگری افغان‌ها جذب شدند. به این ترتیب فرآیندی که با پناهجویی شروع شد در قالب مهاجرت غیرسازمان‌یافته ادامه یافت. شاید درگیری ما در جنگ تحمیلی با عراق هم در عدم سازمان‌دهی مهاجران افغانستانی موثر بود.
بعد از روی کار آمدن طالبان یک و گر گرفتن جنگ در افغانستان علیه هزاره‌ها در مناطق شمالی و شرقی و غربی موج جدیدی از مهاجران به ایران رسیدند. برخوردی که طالبان اول هم با کنسولگری ایران داشت سبب شده بود نوعی دلسوزی هم به این قضیه اضافه شود. در این دوره هم آنها که به ایران می‌آمدند پناهجو بودند اما باز هم ما این‌ها را در اردوگاه جا ندادیم و جذب جامعه شهری شدند. وقتی بر اساس استاندار بین‌المللی پناهنده را در اردوگاه جا نمی‌دهید امکان دریافت کمک بین‌المللی و … نیز وجود ندارد. مثل این می‌ماند که مهمانی را به خانه ببری. در این حالت سازمان‌های بین‌المللی برای این‌ها حق و حقوقی قائل نیست. این در حالی است که در پاکستان این‌ها را می‌بردند اردوگاه و به ازای هر نفر روز، کمکی را با استاندارهای سازمان ملل دریافت می‌کردند.
یعنی سیاست ایران سبب شد ما کمک بین‌المللی بابت مهاجران افغانستانی دریافت نکنیم؟
میزان کمک بسیار کمتر از حجم مهاجرین بود. یکی از گلایه‌های وزارت خارجه و وزارت کشور و مسئولان ما نسبت به غربی‌ها این است که ما بیشترین و بلندمدت‌ترین تعداد مهاجرین را داشتیم اما رقمی را در قیاس با پاکستان نگرفتیم.علت این است که آنها را در اردوگاه جا ندادیم. طبق قوانین بین‌المللی این‌ها در قالب پناهجویی حق و حقوقی داشتند و سازمان جهانی غذا هم همین را تایید می‌کند و می‌گوید وظیفه ماست که یا غذای این پناهجویان را تامین کنیم یا پول غذا را به کشور میزبان بدهیم اما چون این افراد در اردوگاه نبودند و در حال کار در جامعه بودند، این کمک‌ها به ما نشد.
به نظر می‌رسد تنها بخشی از عوارض این سیاستگذاری نارسا در حال حاضر روشن شده است.
بله. من عضو اجرایی شورای WFP( شاخهٔ کمک غذایی سازمان ملل متحد) در رم بودم. یادم هست که آمار دادند و اعلام کردند ایران بلندمدت‌ترین میزبان مهاجرین در جهان است. بر اساس آمار آنها، دو تا سه میلیون نفر برای چهل سال در ایران زندگی کرده‌اند. این البته از دو منظر قابل بررسی است.یکی اینکه چنین میزبانی طولانی‌مدتی توان و رافت و مهربانی ما را نشان می‌دهد و از سوی دیگر نمایانگر بلاتکلیفی ما و آن‌هاست.
پناهنده وقتی می‌آید باید بداند بالاخره در اردوگاه می‌ماند یا جذب جامعه می‌شود. در صورت بهبود شرایط باید برگردد یا امکان ماندن دارد؟ پناهندگی یعنی حضور برای دوره‌ای موقت اما وقتی آمار و سیاست دقیق نداشته باشی چهل سال این افراد پناهنده می‌مانند. در نهایت رسمیت پیدا نمی‌کنند و این بلاتکلیفی عذاب الیمی برای هر دو طرف است. هم میزبان و هم پناهنده. ما الان با نسل دوم و سوم و چهارم افغان‌ها روبرو هستیم که نه خودشان افغانستان را دیده‌اند و نه پدر و مادرشان. همه چیز این افراد ایرانی است اما ایران آنها را به رسمیت نمی‌شناسد. این بلاتکلیفی چهل ساله اصلا شوخی نیست.
در این فضا سیگنالی برای حل مشکل می‌بینید؟ دولت چهاردهم به تازگی طرح‌هایی را اعلام کرده است.
برای حل معادله شما به دیتا لازم دارید. مساله با برخورد این چنینی حل نمی‌شود که مثلا ما مهاجران را باید برگردانیم. همان‌طور که گفتم ما از ابتدا سیاست مهاجرتی نداشتیم. چرا؟ چون منافع ملی را تعریف نکردیم. به این سئوال جواب ندادیم که آیا نگرش ما بر اساس قانون اساسی و جهان وطنی است یا در چارچوب نظام بین‌المللی تعریف می‌شود؟ برای حل مشکل داشتن یک سیاست مدون و مشخص همه جانبه ضروری است. ما الان به شرایطی رسیدیم که مسائل اقتصادی و اجتماعی و امنیتی حادتر شده است. در حوزه انرژی و آب و غذا و اقتصاد ناترازی داریم. البته من ناترازی را لغت زیبایی برای یک تصویر زشت می‌بینم چون ورشکستگی هم نوعی ناترازی است. بدهکاری هم نوعی ناترازی است. همین ناترازی را در حوزه مهاجرت هم داریم. چه مهاجر فرستی و چه مهاجر پذیری. پس باید منافع ملی را تعریف کنیم و بدانیم چه می‌خواهیم. نمی‌شود همه چیز خواست و هیچ چیز نخواست. اگر قائل به حل طولانی‌مدت مشکل هستیم باید قوه‌ی عاقله‌ی این مملکت بنشیند و منافع و مضار ما را در حوزه مهاجر فرستی و مهاجرپذیری تعریف کند تا بشود موضع و موقعیت را سنجید. مهاجرپذیری و مهاجر فرستی یک فرصت و یک تهدید همزمان است. این بستگی به ما دارد که سیاست را چطور تعریف کنیم.
تا امروز سیاستگذار بر این عقیده بوده که این مساله موقت است حالا اما برای حل مشکل ضروری است که نگاه دقیق، اطلاعات درست و سیاست مشخص داشته باشیم.
شما به نبود آمار مشخص درباره‌ی تعداد مهاجران افغانستانی حاضر در ایران اشاره کردید، در این فضا برخی از ارقام عجیب و غریب ده تا پانزده میلیون نفر هم صحبت می‌کنند، به نظر شما با برآوردهای تقریبی چنین جمعیتی از آنها در ایران حضور دارند؟
اطلاعات و برداشت ماست که نوع قضاوت ما را تعیین می‌کند. فراموش نکنیم که نزدیک به نصف کل مهاجرین افغانستان، در تهران و استان البرز هستند. پس مردم این دو استان برخورد بسیار زیادتری با این افراد دارند. آنها را در پارک و مترو و صف نانوایی و … می‌بینند. بالاخره به دلیل ارزانی نان و رژیم غذایی اهالی افغانستان، هر خانواده‌ی افغانستانی سه تا ۵ برابر خانواده‌ی ایرانی نان مصرف می‌کنند. این‌ها قضاوت مردم را در قبال جمعیت حاضر دستخوش تغییر می‌کند.
یعنی ابعاد بحران را در حد و اندازه‌ای که مطرح می‌شود، نمی‌دانید؟
نمی‌خواهم بگویم بحران وجود ندارد بلکه قصد دارم نشان بدهم برداشت‌های ما در برخورد با مساله موثر است. بر اساس آمارهای اداره امور اتباع حدود چهار میلیون و سیصد هزار مهاجر قانونی داریم که شناسایی شده‌اند. برآوردها نشان می‌دهد حداکثر حدود دو میلیون مهاجر غیرقانونی هم در ایران حضور دارند که سیاست جدید دولت مرجوع کردن آن‌هاست. همواره هم عده‌ای ویزا می‌گیرند و می‌آیند. پس برآوردهای تقریبی می‌گوید وضعیت به وخامتی که برخی مطرح می‌کنند نیست. شاید اگر ما درگیر چنین بحران اقتصادی نبودیم و طبقه‌ی متوسط ایران در این سال‌ها با چنین فشاری مواجه نشده بود که فقیرتر از قبل شود، این مشکل نمودی این چنینی پیدا نمی‌کرد. همین حالا هم طبقه‌ی فقیر و متوسط مخالف حضور افغانستانی‌ها هستند والا طبقه‌ی مرفه که این افراد را به عنوان باغبان و سرایدار و … در استخدام دارند، می‌دانند با برگشت این افراد به کشورشان باید چند برابر هزینه کنند تا افرادی ایرانی را در این مشاغل به کار بگیرند. شاید هم نگرانی امنیتی داشته باشند اما از لحاظ اقتصادی مخالف حضور این افراد نیستند.
خلاصه بگویم این فشار اقتصادی به طبقه متوسط و فقیر ایران باعث شده هر حرفی درباره‌ی مهاجران افغانستانی با حساسیت روبه‌رو شود. بالاخره جو حاکم در شرایط فعلی منطقی نیست. مردم عکس می‌گذارند در فضای مجازی که ببینید چه کسانی می‌روند و چه کسانی به ایران می‌آیند. من با هر دو گروه معاشرت دارم. بهتر است دلیل این فضا را درست درک کنیم. کسانی که مخالف آمدن افغانستانی‌ها هستند بیشتر مخالف رفتن آدم‌های درس‌خوانده و الیت از ایران هستند. در حقیقت مخالفت‌شان با رفتن جوان‌ها را این‌طور نشان می‌دهند. تعارف نداریم جوانی که از ایران مهاجرت می‌کند، سی تا چهل میلیارد تومان سرمایه‌گذاری را با خود از ایران میبرد. این رقم بر مبنای زیرساخت‌های بهداشتی و آموزش و پرورش و … برآورد می‌شود. بهترین افراد این جامعه به دانشگاه‌هایی مثل شریف می‌روند و درس می‌خوانند. در نهایت هم به آمریکا و اروپا و کانادا می‌روند. همین کانادا برای هر مهاجر قیمت می‌گذارد. هر پاسپورت کانادایی هشتصد هزار دلار می‌ارزد. اگر ارزش مهاجر کمتر از این رقم باشد، به او پاسپورت نمی‌دهند. این کشورها که از مهاجر افغانستانی حمایت می‌کنند و درباره‌ی حقوق بشر حرف می‌زنند، در موارد بشر دوستانه چند ده هزار نفر افغانستانی را می‌پذیرند. آن هم با وسواس و بررسی دقیق. چون می‌داند دنیا آمدن یک بچه کانادایی هجده هزار دلار هزینه دارد اما بچه‌ی افغان را بی‌پرداخت این هزینه میبرد و ژست حقوق بشری هم می‌گیرد. در کل حرف من این است که بحران ما در حوزه‌ی مهاجرفرستی خیلی عمیق‌تر و شدیدتر است و اهمیت آن برای آینده‌ی ما نیز بسیار بیشتر است.
در این بخش طبیعتا ما با نقص اطلاعات روبه‌رو نیستیم اما باز هم تصویر شفاف و روشنی از وضعیت مهاجرفرستی ارائه نمی‌شود. درست است. در این حوزه اگر بخواهیم آمار داریم. چون هر ایرانی شناسنامه و کارت ملی و پاسپورت دارد. تاریخ ورود و خروج و … هم مشخص است. حتی آمار افراد دو ملیتی هم روشن است. پس اگر نیت داشته باشیم و بخواهیم رصد کنیم کار سختی نیست. شاید بررسی‌های تکمیلی بتواند نشان دهد فردی که می‌رود از کدام دهک درآمدی، با چه سنی و چه تحصیلاتی است. وقتی مرکز هوشمند بررسی داشته باشیم با دیتای موجود میشه فهمید اما بحث اول این است که می‌خواهیم چنین اطلاعاتی داشته باشیم یا خیر. من فکر می‌کنم این خواست وجود ندارد. مثل این می‌ماند که فردی با درد مزمن بترسد به پزشک مراجعه کند.
با برخوردهایی که با مرکز رصد مهاجرت شد، فکر می‌کنم نیت چنین بررسی‌ای وجود ندارد. اما در مورد مهاجرپذیری مساله این است که سیستم تولید دیتا و یک نظام تطبیق ثبت احوال به روز نداریم. این البته وظیفه هر دولتی است که چنین سیستمی را داشته باشد و بتواند روی رفتار اقتصادی و امنیتی هر فردی که وارد ایران می‌شود، کنترل داشته باشد.
شما از واژه‌ی ناترازی برای نشان دادن وضعیت مهاجرپذیری و مهاجرفرستی استفاده کردید. عدد و رقمی ولو تقریبی برای نشان دادن این شرایط دارید؟
طبق برآوردها هفت میلیون نفر هم از ایران بیرون رفته‌اند. این آمار طبق آن چیزی که وزارت خارجه گفته است. بیش از شش میلیون مهاجر افغانستانی هم به ایران آمده‌اند. خب یک نهادی باید بنشیند این سیزده- چهارده میلیون رفت و آمد را رصد کند تا معلوم شود در قالب منافع ملی باید چه کنیم.
به نظر می‌رسد عدم مسئولیت‌پذیری دولتها در این سال‌ها مهمترین عامل شکل‌گیری بحران در جامعه است. از یک سو جامعه دو قطبی شده و اندیشه‌های نژادپرستانه در میان بخش‌هایی از مخالفان با مهاجران شکل گرفته اما این قضیه روی دیگری هم دارد. بالاخره این جمعیت عظیم بیش از چهار دهه مورد مهربانی و محبت جامعه‌ی میزبان یعنی ایران قرار گرفته. در این‌جا کار کرده‌اند، درآمدشان را برای خانواده هایشان در افغانستان فرستاده‌اند اما الان بعد از چهار دهه نه تنها راضی نیستند حتی در موارد بسیاری از بدی جامعه ایران حرف می‌زنند.
دلیلش همان بلاتکلیفی است چون بلاتکلیفی این پتانسیل را دارد که به فاجعه تبدیل شود. اتفاقا این بلاتکلیفی همان‌طور که گفتید اندیشه‌های نژادپرستانه را در جامعه میزبان شکل می‌دهد. من می‌دانم دل‌نگرانی‌ها بسیار جدی است به خصوص در مسائل امنیتی بعد آمدن طالبان دو. برخی معتقدند این تعداد افغانستانی می‌توانند ایران را به میدان مین تبدیل کنند. بالاخره در نبود آمار و اطلاعات مساله مبهم است. رسانه‌های خارجی هم به اسم دفاع از افغانستانی سعی می کنند مساله را در قامت کانون خطر برای ایرانی‌ها مطرح کنند. در این میان مشکلات متعدد نوعی سرخوردگی برای طبقه‌ای از جامعه‌ی ایران ایجاد کرده است. اما باید در نظر داشت کف جامعه منازعهی جدی بین افغانستانی‌ها و مردم محلی نداریم. من ده سال در افغانستان بودم. می‌توانم به جرات بگویم که حتی یک بار در افغانستان ندیدم کسی از یک ایرانی گله و شکایت کند. می‌گفتند دل ملت ایران به ما مثل برادر است. حالا اما بعد از این دوره طولانی لازم است ما سیاست‌مان را شفاف کنیم.
در این فضا برای برون‌رفت از بحران چه باید کرد؟
باید ضمن مشخص کردن آمار و اطلاعات، از امکانات موجود بهره برد. افغان‌ها در ایران شبکه‌ی قوی ارتباطاتی دارند. می‌دانند مشکلات چیست. آنها شبکه ای ارتباطی دارند که ما ایرانی‌ها از ان اطلاع نداریم. این شبکه در مراسم ختم و عروسی قابل رصد است. این شبکه کاملا با ارزش است. بعضی از این شبکه میترسند اما من معتقدم بسیار با ارزش و کنترل گر است. این افراد در قالب همین تشکل غیررسمی اگر ببینند کسی بین‌شان مشکل دارد، وارد عمل می‌شوند و حتی ممکن است فرد مشکل‌دار را بفرستند از ایران برود. تا این حد تلاش دارند از بروز مشکل پیشگیری کنند. ما باید این ارتباط را از حالت سلولی به بافتی تبدیل کنیم. از سوی دیگر افغان‌های مقیم دوبی و کانادا و امریکا پیشنهادی ارائه دادند برای تشکیل یک انجمن خیریه. آنها پیشنهاد دادند در قالب این انجمن هزینه‌های بهداشتی و درمانی و … هموطنان‌شان در ایران را بپردارند.
این پیشنهاد مال چه دوره‌ای است؟
همین الان.
پاسخ ایرانی چیست؟
مخالفت. مقامات رسمی ما معتقدند تشکیل چنین خیریه‌ای باعث جذابیت زندگی افغانستانی‌ها در ایران می‌شود. این در حالی است که راه‌اندازی هر تشکلی بین افغانستانی و ایرانی‌ها باعث کنترل و نظم اجتماعی می‌شود. به جای اینکه پلیس ما این ها را کنترل کند؛ خودشان خودشان را کنترل می‌کنند. سرمایه‌گذاران افغان در تاجیکستان و امارات و خلیج فارس دارند کار می‌کنند. بزرگترین تجار مدینه افغان هستند. بزرگترین سازنده مسکن در امارات یک سرمایه‌گذار افغانستانی است که به افغان‌های همه دنیا کمک می‌کند و حاضر است به افغانستانی‌های مقیم ایران هم کمک کند. می‌گوید من به دولت میزبان کمک نمی‌دهم و کمک را به خود افغان‌ها می‌دهم. این موضوع هم شبکه‌سازی و خیریه می‌خواهد.
راه حل دیگری هم هست. من بیست سال است درباره‌ی آن حرف زده‌ام. می‌شود سیستم به‌کارگیری افغانستانی‌ها عوض شود. در امارات و کویت ده برابر جمعیت بومی، مهاجر وجود دارد. در قطر و عمان هم همین‌طور. این جمعیت مهاجر در این کشورها کفیل دارند. یک نفر بومی کفالت آنها را برعهده می‌گیرد. این فرد می‌شود کارفرما باشد. کفیل در حقیقت رابط این‌ها با اداره ی امور اتباع است. چنین سیستمی امنیتی دو طرفه ایجاد می‌کند. کارفرما می‌داند کسی نیروی کارش را نمی‌برد و حضور این نیرو قانونی است و دولت هم می‌داند مهاجر کجا مشغول به کار است و مالیات و … را چطور حساب کند. هر وقت کار تمام شد، قرارداد کفالت تمدید نمی‌شود. در این حالت فرد باید یا کفیل جدید پیدا کند یا از ایران برود. در عین حال از شبکه‌های اجتماعی محلی افغانستانی‌ها نیز می‌شود بهره برد. متاسفانه از زمان عباسیان تا امروز نگاه ما به شبکه سازی منفی است. فکر می‌کنیم هر نهادسازی اقدام علیه حکومت مرکزی است و از هر نهادی ممکن است یک ابومسلم خراسانی دربیاید.
اقای عمادی! آیا هیچ کشور در جهان وجود دارد که مثل ایران با مساله ی مهاجرت برخورد کرده باشه یا ما در این زمینه تک هستیم؟
والا رشته‌ی من در مورد مهاجرت نیست و این اطلاعات بیشتر به دلیل تجربه کاری و تجربه زندگی در افغانستان و ایران و سایر کشورهاست. ولی خب همین که ایران طویل المدت‌ترین میزبان مهاجرین در جهان و در تاریخ معاصر است نشان می‌دهد که ما تک هستیم.
با توجه به ورود کاندیداهای ریاست جمهوری به مساله‌ی مهاجران برای اولین بار در ایران، آیا سیگنالی مبنی بر حل این مشکل در شرایط فعلی می‌بینید؟
در رابطه با حل بلندمدت و اصولی این مساله خیر اما در رابطه با کنترل جو و بحران اقداماتی صورت گرفته که بی‌تاثیر نبوده است. یعنی همین که سیاستگذاران ما از هر دو جناح فهمیدند که این یک حساسیت اجتماعی است، اتفاق مهمی رخ داده. این به نظر من یکی از خوبی‌های دموکراسی است که سیاستگذاران مجبور می‌شوند صحبت و حرف مردم را بشنوند. حالا اینکه چه‌طور با موضوع برخورد کنند به قوه‌ی عاقله و تدبیر و قدرتشان برمی‌گردد. از طرف دیگر دو سه حادثه‌ای هم که پیش آمد و نشان داد که این قضیه از نظر امنیتی خیلی خیلی مهم است و یک آتش زیر خاکستر است و باید حواسمون به این موضوع باشد.
مثل چی؟
مثل اتفاق ناگوار شاهچراغ شیراز و مسائل امنیتی رخ داده. اگرچه آنها از تاجیکستان آمده بودند و تاجیک بودند اما این اتفاق نشان داد که اگر ما نقطه ضعف داشته باشیم ممکن است با خطرات خیلی خیلی بیشتر از موشک‌ها و امثالهم روبه‌رو شویم. در این فضا سیاست دولت این است که التهابی که وجود دارد را کاهش دهند. یکی از این راه‌ها مرجوع کردن تعدادی از مهاجران افغانستانی است. بر اساس آماری که می‌دهند تعدادی را هفتگی و ماهانه رد مرز می کنند به خصوص از بین دو میلیونی که گفتم غیرقانونی در ایران حضور دارند. این‌جوری که آمار اداره امور اتباع و امور انتظامی نشان می‌دهد تعدادی که مرجوع می شوند از تعدادی که دارند به ایران می ایند بیشتر شده است.
این آمار چقدر است؟
واقعیتش به آمار و اطلاعاتی که می‌دهند خیلی تکیه نمی‌کنم چون می‌دانم هم لحظه است و هم ممکن است که برساخت باشد. آماری که من قبل از آمدن به این گفتگو نگاه کردم نشان می‌دهد تعداد مرجوعین از تعداد افرادی که وارد ایران می‌شوند بیشتر شده است. مسئولان انرژی خودشان را گذاشته‌اند تا این دومیلیون مهاجرغیرقانونی را تا عید امسال یا تا بهار سال آینده برگردانند. تا حد زیادی هم مردم محلی در استان‌های البرز و… متوجه شده‌اند که تعداد افغانستانی‌ها در حال کاهش است. از آن طرف طالبان هم یک‌سری حرکت‌های اقتصادی را شروع کرده، خصوصا در حوزه معدن و در حوزه صنعت همین اتفاقات شاید بازگشت آنها را توجیه‌پذیر کند. در این فضا باید به فکر تدوین سیاست بلندمدت بود. استراتژی‌هایی مثل استراتژی نمی‌تواند راه‌حل اساسی باشد. ناکارامدی آن در دوره ترامپ در مرز آمریکا و مکزیک خودش را نشان داد. البته شکل مثبتش هم در ترکیه آزموده شده است. یعنی آن دیواری که ترکیه کشید درصد زیادی از مهاجرت‌های کوهستانی کاهش داد اما با توجه به جغرافیای مرز شرقی این کار نمی‌تواند بازدارنده باشد.
اگر مساله مهاجرین افغان حل نشود، چه آینده ای پیش روی ماست؟
کار ما پیش‌بینی نیست اما تخمین‌ها نشان می‌دهد کشور ما ناترازی های بیشتری دارد و این یکی از مجموعه مسائلی است که با آن روبرو هستیم. ما در حال ورود به یک دوره‌ی بحرانی گذار هستیم. از نظر تحول منطقه‌ای و تحولات جهان که نه جنگ سرد داریم نه دو قطبی و نه چند قطبی. در این فضا بیشتر تصمیمات لحظه‌ای و برای منافع ملی اتخاذ می‌شود. من معتقدم باید از این بلاتکلیفی و دوگانگی و ابهامی که نسبت به منافع ملی داریم دست برداریم و روشن‌تر و رک‌تر و دقیق تر عمل کنیم. این نتیجه تعامل اجتماعی در سطح کلان و سیاستگذاران است. مثل کشتی‌بان که قطب نمای دقیق می‌خواهد تا هر لحظه مسیر را مشخص کند، ما هم باید دراین قطب‌نما را برای تشخیص عوارض تصمیمات داشته باشیم. منافع ملی باید بر اساس اولویت‌های میان‌مدت و بلندمدت تعریف کنیم اگر نه از بحران‌ها سر بلند نخواهیم کرد. من نه بدبینم نه خوش بین. واقع‌بین هستم. از پیامبر نقل شده که دعا کرده خدایا دنیا رو آن جوری که هست به من نشان بده. یعنی دنبال واقعیت است نه برساخت و باور. باور و برساخت را هر لحظه می‌توان دستکاری کرد اما واقعیت را نمی‌توان تغییر داد. هیچ چیز به ذات خطر نیست هیچ چیزی هم به ذات فرصت نیست. عقل ماست که می‌تواند در این روند تاثیر بگذارد. بحران آب از بحث‌های جدی است که جابه‌جایی جمعیت و معیشت را تحت تاثیر قرار خواهد داد. مساله این‌جا معاش ما نیست. بودن و موجودیت ماست. ورشکستگی آبی در کنار بحران نقدینگی، مسائل سیاسی و … در بحران مهاجرت فضا را پیچیده کرده است. در این میان ما در این آشفته بازار یک دهم جمعیت خودمان، مهمان داریم. این پیچیدگی را بیشتر می کند. باید تکلیف منافع ملی را روشن کنیم و نقش مهاجر فرستی و مهاجر پذیری را هم تعیین کنیم.
بیشتر بخوانید:
روایتی از تسلط دوباره طالبان بر همسایه شرقی/ چرا پول ملی افغانستان سقوط نکرد؟
روایت عجیب یک نماینده مجلس از برخی افغانستانی‌ها/ بعضی از اتباع با وجود ۲۱ بار طرد شدن از کشور باز هم بازمی‌گردند
۲۲۳۲۲۳