عزیزی: بدون دیپلماسی مدارا کردن با ترامپ واقع‌بینانه نیست/ در برهه خطیری هستیم که نیاز به تصمیمات دشوار دارد
زینب اسماعیلی: وضعیت منطقه بسیار نگران‌کننده بود و با انتخاب ترامپ به‌عنوان رییس جمهوری جدید امریکا به نگرانی‌ها افزوده شد. حمیدرضا عزیزی پژوهشگر جوان حوزه بین‌الملل موشکافانه و بدون جانبداری از هیچ طرفی معتقد است وضعیت نگران‌کننده و حتی خطرناک است. چه آن‌چه در دوره انتقالی دولت در ایالات متحده امریکا رخ خواهد داد و چه آن چه در دوره سکانداری ترامپ پیش خواهد آمد. وضعیت ایران چگونه خواهد بود؟ آن‌چه در منطقه و نزدیکی ایران با جریان مقاومت می‌گذرد چقدر می‌تواند برای منافع ملی ایران مفید یا مضر باشد؟ عزیزی معتقد است اکنون نزدیکی ایران با جریان‌های مقاوت در منطقه به پاشنه آشیل برایش تبدیل شده است و طبیعتا استراتژیست‌ها باید برای برون رفت از وضعیت فعلی فکر کنند. حمیدرضا عزیزی معتقد است حتی اگر نتیجه ندهد ایران باید گفت‌ووهای جامع با غرب به شمول اسالات متحده و اروپا را در دستور کار قرار دهد.
این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
دونالد ترامپ در کسوت رییس جمهوری جدید امریکا در دوره جدید، همان ترامپ پیشین را تکرار خواهد کرد؟ برخی معتقدند او مانند دور قبل دیگر رئیس جمهوری غیر قابل پیش‌بینی نخواهد بود؟ شما با این گزاره موافق هستید؟
تقلیل‌گرایانه است که رویکردهای دولت بعدی ایالات متحده امریکا را به شخص ترامپ محدود کنیم. هرچند که ترامپ در دوره قبلی ریاست جمهوری و چهار سال گذشته، خارج از کاخ سفید نشان داده که فردی خودمحور و غیرقابل پیش بینی است.اگرچه در ساختار سیاسی ایالات‌متحده رییس‌جمهور نقش پررنگی دارد منتها از نقش ساختار – به‌طور کلی- و نقش ترکیب دولتی که ترامپ خواهد چید و جمهوری‌خواهان به او پیشنهاد خواهند کرد، نباید غافل شد. طبیعتا در یک سری موضوعات کلیدی نوع واکنش‌ها یا جهت‌گیری رویکردها و استراتژی‌های کلی تحت تاثیر شخص رییس جمهور ممکن است قرار بگیرد اما اولویت‌های کلی سیاست‌خارجی ایالات متحده بعید است که تغییر کند.
وقتی صحبت از اولویت‌های کلی می‌شود بحث رقابت جهانی با چین به شکل فعلی از دوره اوباما و وزارت خارجه هیلاری کلینتون شروع شد و در دوره ترامپ و دوره بایدن هم ادامه داشت. مثلا در بحث خاورمیانه موضوع حمایت از اسرائیل یکی از اصول ثابت سیاست خارجی امریکا است، همچنین تلاش برای مهار ایران. پس تفاوت اصلی در نوع پیگیری این اولویت‌های اساسی و نحوه تعامل با چالش‌ها است. در بحث چین، رویکرد بایدن یک رویکرد تدریج گریانه‌ترو در همکاری بیشتر با متحدین خودش بود. اما ترامپ، رویکرد تندروتر و یک‌جانبه گرایانه تری داشت که احتمال دارد همان رویکرد را ادامه بدهد. در مورد ایران هم بایدن تلاش کرده مهار چالش ایران را با اولویت‌دادن به دیپلماسی و در کنار تهدید نظامی در محوری از کار خودش قرار دهد ولی ممکن است در دوره ترامپ رویکردهای نظامی و امنیتی به شکل در دسترس‌تری مورد توجه قرار گیرند.
البته این‌جا هم نقش تیم و گروهی که در کنار ترامپ هستند، مهم است. نوع برخورد با چین و روسیه یا ایران به نحله‌های متفاوت تفکر در سیاست خارجی ایالات متحده برمی‌گردد که مثلا با تهدیدات در سطح جهانی به چه شکل باید روبه رو شوند. لذا ممکن است در سطوح تاکتیکی ما شاهد اقدامات غیرقابل پیش‌بینی باشیم که می‌تواند قطعا تاثیرات بلند مدت استراتژیک هم داشته باشد اما در بلند مدت باید ترکیب این دو را با هم در نظر گرفت.
مهم ترین مساله بعد انتخابات امریکا، به نظر می‌رسد مسایلی است که در محیط پیرامونی ایران یعنی در مورد وضعیت منطقه صورت خواهد گرفت. به نظر شما بحران موجود در منطقه خاورمیانه افزایش پیدا می‌کند تا دونالد ترامپ بعد از تصدی سمت نقش قهرمان قصه را ایفا کند؟ به زبان ساده، معادله بنیامین نتانیاهو در غزه و لبنان چگونه پیش خواهد رفت؟
دوره انتقالی تا ماه ژانویه که زمان فعالیت بایدن رسما به پایان برسد و ترامپ سکان کار را در دست بگیرد، دوره مهمی است. اگر صحت گزارش‌هایی را بپذیریم که گفته شده آقای ترامپ از نتانیاهو خواسته تا زمان آمدنش به کاخ سفید درگیری‌ها را پایان بدهد، این احتمال وجود دارد که شاهد افزایش درگیری در این دوره انتقالی باشیم. با این هدف که در واقع اسرائیل حداکثر دستاوردهایی که در غزه و لبنان و دیگر مناطق می‌خواهد به دست آورده باشد تا زمانی‌که آقای ترامپ می آید بتواند از موضع بالاتر برای خودش و اسرائیل در یک حالت ایده‌آل سناریوی دیپلماتیکی را به پیش ببرد. خصوصا در لبنان و در رابطه بین اسرائیل و کشورهای عربی. من فکر می‌کنم در این دوره می‌بایست انتظار افزایش تنش‌ها را داشته باشیم و بعد از آن هم فضا نسبت به دوره آقای بایدن متفاوت خواهد بود. با توجه به تفکر آقای ترامپ و افرادی که در دوره قبلی در تیمش بودند و به نظر می‌رسد در دوره فعلی هم نقش ایفا خواهند کرد مثل آقای برایان هوک اگر سراغ دیپلماسی بروند هم می‌خواهند از موضع قدرت سراغش بروند. من فکر می‌کنم دستور کار مشترک بین ایالات متحده و اسرائیل، تضعیف حداکثری ایران و محور ایران در منطقه برای محدود کردن آن‌چیزی باشد که به‌عنوان چالش ایران می‌بینند.
جنبه دیگر موضوع هم این است که چون چنین رویکرد سیاسی- امنیتی اولویت ترامپ در خاورمیانه و حمایت از اسرائیل خواهد بود در صورتی‌که در آینده هم تنش قابل توجهی بین ایران و اسرائیل رخ بدهد برخلاف آقای بایدن تلاشی برای محدود کردن این تنش‌ها نخواهد کرد.
به عنوان یکی از اصول ثابت به همان اندازه که بایدن نمی‌خواست وارد جنگ در خاورمیانه شود ترامپ هم نمی‌خواهد منتها تفاوت اینجاست که بایدن رویکرد محتاطانه‌تری داشت که تنش اسرائیل با ایران از یک سطحی بالاتر نرود که ناخودآگاه ایالات متحده به درگیری کشیده نشود. ترامپ با رویکرد و اطمینان خاطری که نسبت به قدرت ایالات متحده دارد، معتقد است که اسرائیل باید دست بازی داشته باشد و عدم محدودیت از جانب ایالات متحده می‌تواند تنش‌ها را به‌صورت بالقوه افزایش بدهد.
دونالد ترامپ در دور پیشین ریاست جمهوری‌اش دنبال صلح ابراهیم در منطقه بود. حماس با عملیات ۷ اکتبر دنبال تغییر در این معادله بود، اکنون این صلح دور از دسترس به نظر می آید. شما فکر می‌کنید ترامپ چه برنامه‌ای در منطقه دنبال خواهد کرد؟
بحث توافقات صلح در منطقه یکی از همان حوزه‌های اشتراک استراتژیک بین دو حزب اصلی ایالات متحده است و ترامپ چیزی را آغاز کرد که در چهار سال گذشته هم شاهد بودیم بایدن در بحث تلاش برای عادی‌سازی -نه تحت همان نام- دنبال می‌کرد. واقعیت این است که اگر عملیات ۷ اکتبر رخ نداده‌بود روابط اسرائیل و عربستان عادی سازی شده بود. طبیعتا وقایع بعد ۷ اکتبر و جنگ در غزه و رویکرد افکارعمومی در جهان عرب و اسلام دست حکام کشورهای عربی را تا حدود زیادی بسته است؛ آنها که عادی سازی را انجام‌داده‌اند برای توسعه روابط و آنها که انجام نداده‌اند برای اینکه به آن بپیوندند. اما ترامپ چون همیشه به توافقات ابراهیم به‌عنوان بزرگ ترین دستاورد ریاست جمهوری خود نگاه کرده تلاش خواهد کرد که آن‌را توسعه دهد و به سرانجام برساند. با رویکرد یک جانبه‌گراتری که خصیصه شخص ترامپ و دولتش بوده سعی خواهد کرد از طریق ترکیبی از مشوق‌ها و تهدیدات و ابزار فشار سعی کند عربستان سعودی را به آن سمت سوق بدهد. البته با توجه به روند بهبود روابطی که بین عربستان‌سعودی و ایران رخ داده و اینکه عربستان هم در دوره اول ترامپ مشاهده کرد که وقتی سر بزنگاه حمله حوثی‌ها، ایالات متحده به دفاع از آنها نخواهد آمد لذا احتمالا همکاری مثلا در قالب ائتلاف علیه ایران دشوار است که رخ بدهد اما ممکن است که در نهایت تلفیقی از فشار و مشوق‌ها، زمانی که جنگ غزه به پایان برسد طرفین را به سمت توافقات ابراهیم سوق بدهد. به نظر من چالش اصلی که ممکن است در این مسیر وقفه ایجاد کند یا جلوی آن‌را بگیرد اینجاست که برخلاف دولت بایدن، توافقات ابراهیم و رویکرد ترامپ در موضوع عادی‌سازی عربی- اسرائیلی، موضوع فلسطین را به‌طور کلی در نظر نمی‌گیرد. خیلی از کارشناسان معتقدند که ضعف اصلی توافقات ابراهیم نادیده گرفته شدن مساله فلسطین به طور کلی بود. عربستان در یک سال گذشته به عنوان یک شرط این نکته را تعیین کرده، البته اینکه عربستان تا چه حدی خواهد توانست مساله دولت فلسطینی را به‌عنوان یک دستاورد معنادار از ایالات متحده و اسرائیل بگیرد تاثیر خیلی کلیدی و تعیین کننده‌ای در نتیجه تلاش‌های ایالات متحده برای عادی‌سازی خواهد داشت.
ایران در وضعیت فعلی منطقه نقش مهمی دارد و می‌تواند نقش مهم تری ایفا کند. اما به نظر می رسد این ایفای نقش تحت تاثیر شرایط دیپلماتیک خود جمهوری اسلامی است. فکر می کنید اساسا برگ برنده‌ای اکنون در دست ایران است؟ مثلا نزدیکی جمهوری اسلامی ایران با گروه‌های مقاومت برایش برگ برنده می‌شود یا در آسیب‌های این جریان، آسیب خواهد دید؟ وضعیت فعلی چقدر نگران کننده است؟
در تحولات یک‌سال گذشته اگر برایند آن از زمان آغاز جنگ درغزه را در نظر بگیریم روابط ایران با گروه‌های تحت حمایت خودش در منطقه بیش از اینکه به ابزاری برای توسعه نفوذ و چانه‌زنی ایران تبدیل شود به پاشنه آشیلی برای ایران تبدیل شده‌است. چه به لحاظ قراردادن ایران در درگیری مستقیم با اسرائیل و چه به لحاظ دامن زدن به کلیت تنش‌ها از جمله با غرب و ایالات متحده. به‌عنوان مثال اتفاقی که در ژانویه رخ داد و کتائب حزب‌الله در مرز عراق و سوریه حمله‌ای انجام داد که منجر به کشته شدن سه امریکایی شد، عملا نزدیک بود که ایالات متحده را وارد تقابل مستقیم با ایران کند. می‌توان با ضریب اطمینان بالایی گفت که اگر مشابه چنین اقدامی در دوره ترامپ رخ بدهد کشته‌شدن امریکایی‌ها توسط گروه‌هایی که به‌هر حال خودشان را جزوی از محور ایران می‌دانند قطعا واکنش ایالات متحده محدود به خود آن گروه‌ها نخواهد بود و ایران را هم در برخواهد گرفت. همینطور توسعه جنگ به شکلی رخ داده که باید دید از یک طرف حماس در غزه و حزب‌الله لبنان به لحاظ زیرساخت‌ها و توان نظامی خودشان نسبت به قبل ۷ اکتبر در چه وضعیتی هستند و همینطور چگونه این درگیری‌ها باعث شده که ایران و اسرائیل برای اولین بار در تاریخ، درگیر حملات مستقیم نظامی علیه همدیگر شوند. این‌ها دلایلی است که نشان می‌دهد این گروه‌ها بیشتر به پاشنه آشیل ایران تبدیل شدند تا اینکه ابزار نفوذی باشند. لذا من فکر می‌کنم وضعیت به شکل فعلی قابل استمرار نیست. در صورتی‌که هدف این است که ایران به جنگ گستره کشیده نشود و دامنه تنش‌ها در منطقه بیش از این افزایش پیدا نکند، نیاز به یک گفت‌وگوی جامع با مجموعه غرب وجود دارد؛ گفت‌وگو با مجموعه غرب به شمول ایالات متحده تا بشود نگرانی‌های متقابل را مورد بحث و حل و فصل قرار داد. هر چه که می‌گذرد این باور به خصوص در ایالات متحده شکل می‌گیرد که موضع ایران در کلیت منطقه در حال تضعیف شدن است به‌خاطر تضعیف قابلیت‌های نظامی گروه‌های مورد حمایتش و به خاطر آسیب‌پذیری نظامی خودش به واسطه حمله اخیر نظامی اسرائیل از لحاظ پدافند هوایی و غیره.
باید در نظر داشت که ادامه این وضعیت و حملات رفت و برگشتی و درگیری‌های مستقیم در کنار درگیری‌های سنتی و غیر مستقیم می تواند توان نظامی ایران را پله پله تحلیل ببرد و در صورتی که ایالات متحده تصمیم بگیرد مستقیما ورود کند چه در حمایت از اسرائیل و چه مستقلا، در آن وضعیت شرایط بسیار دشوار خواهد شد.
لذا برهه خطیری است و نیاز به تصمیمات دشوار دارد. هنر سیاست اتخاذ تصیممات دشوار با هدف حداکثری تضمین منافع ملی است و منافع ملی گاهی نیازمند بازنگری در اولویت‌های ایدیولوژیک و بازتعریف گام‌های استراتژیک است و اگر انجام نشود الگوی پیشین رفتار مقابل اسرائیل و ایالات متحده بعید است بتواند در مدت طولانی جوابگو باشد.
در دهه گذشته بین ایران و امریکا یک چالش بزرگ تجربه شد؛ خروج ترامپ از برجام. به نظر شما آمریکای ترامپ با برجام چه خواهد کرد؟ هر تصمیمی که ترامپ در مورد برجام بگیرد، آیا ایران با توان و کنش دیپلماتیک می‌تواند تغییری در آن ایجاد کند؟ یا مجبور به پذیرش این سرنوشت است؟ اساسا شما چقدر برجام را قابل احیا میدانید؟
من فکر می‌کنم برجام به شکلی که در سال ۲۰۱۵ مورد توافق قرار گرفت فارغ از اینکه چه کسی در انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده پیروز میشد اساسا امکان احیا نداشت چون شرایط ژئوپلیتکی و قابلیت‌های فنی و اولویت‌های استراتژیک طرفین تغییر کرده و همه چیز با شرایط سال ۲۰۱۵ متفاوت است. مثلا وضعیتی که برنامه هسته‌ای ایران الان در آن قرار دارد عملا غنی‌سازی ۶۰درصدی انجام می شود از طرف دیگر نوع مانوری که ماه‌های اخیر روی موضوع هسته‌ای داده و مطرح کردن تهدید تغییر در دکترین هسته‌ای خود به‌عنوان یک عامل بازدارنده در مقابل اسرائیل و ایالات متحده نشان می‌دهد که احتمالا ایران نمی‌خواهد به محدودیت‌های موجود در برجام بازگردد. از طرف دیگر موضوعاتی که به‌عنوان چالش‌های فوری در روابط ایران و غرب مطرح هستند و نه فقط ایالات متحده که حتی در اروپا مسایلی فراتر از موضوع هسته‌ای است. خود اروپایی‌ها خواسته‌هایی دارند که می‌تواند موضع آنها را نسبت به ایالات متحده سرسختانه‌تر کند. مشخصا در بحث امنیت خودشان در موضوع جنگ اوکراین و حمایت ایران از روسیه، ایران را به تهدید ژپوپلتیکی برای اروپا تبدیل کرده است؛ بحث گروه‌های مورد حمایت ایران در منطقه و درگیری‌هایی که با اسرائیل در جریان است. الان طیف موضوعی گسترده‌تر شده و من محال می‌دانم بشود یک سناریویی را تصور کرد که دو طرف ایران و ایالات متحده یا ۱+۵ سابق مذاکره کنند تا به یک توافق هسته‌ای برسند. هر نوع تفاهمی اگر بخواهد حاصل شود -البته بسیار دشوار است در زمان ترامپ توافقی حاصل شود- باید جامعیت بیشتری داشته باشد و لزوما این جامعیت به ضرر ایران نیست بلکه این جامعیت شرایطی را ایجاد می‌کند که طرفین منافع و اولویت‌های خودشان را بیان کنند. اینکه ترامپ بیش از یک‌بار به صراحت اعلام کرده که اولویت اصلی این است که ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا نکند خودش یک نقطه ورودی به بحث می‌تواند باشد که نشان می‌دهد که اگر واقعا همچین چیزی باشد تا بر سر موضوعات دیگر هم به توافقاتی رسید برای اینکه مشخص شود آیا این موضع اعلامی با موضع عملی ایالات متحده یکی است تنها راه موجود گفت‌وگو است آن هم گفت‌وگوی رودر رو، نه از طریق میانجی و واسطه، به خصوص در رابطه با آقای ترامپ. چون این‌جا ویژگی‌های شخصیتی ایشان نقش ایفا می‌کند که حاضر نشدن ایران به گفت‌وگوی مستقیم که از جانب آو به نادیده گرفته‌شدن خودش و ایالات متحده تلقی می‌شود بزرگ‌ترین چالش برای رسیدن به هر راه حل دیپلماتیکی است. این مساله باید یک‌بار تابوی آن شکسته شود و گفت‌وگوهای جامع با ایالات متحده در دستور کار قرار بگیرد حتی اگر نتیجه ای حاصل نشود امتحان آن بهتر از بی‌توجهی است. با توجه به آن‌چه در بالا گفتم تغییر در شرایط منطقه‌ای و تغییر رویکرد ایالات متحده و مجموعه غرب نسبت به ایران که آن را آسیب‌پذیر ارزیابی می‌کنند خطر افزایش تنش‌ها را خود به خود دارد رویکرد این که فکر کنیم «چهار سال می‌توان مدارا کرد، بدون اینکه وارد مسیر دیپلماسی شویم و می‌توان خطر جنگ را از سر گذراند» خیلی واقع‌بینانه نیست.
۳۱۱۳۱۱