آیت الله غروی: شاید برخی روحانیون اشتباهاتی داشته باشند، اما مگر دیگران بی‌خطا بوده‌اند؟/ کارنامه جمهوری اسلامی، نه تنها خوب بلکه «عالی» است
به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، انقلاب‌ها همواره به علل پیچیده و چندوجهی رخ می‌دهند که انقلاب اسلامی ایران در سال ۱۳۵۷ نیز از این قاعده مستثنی نبود. برای درک چرایی وقوع این انقلاب، باید شرایط سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ایران پیش از آن را بررسی کرد. بسیاری از جوانان و نوجوانان امروز که تجربه زیستن در آن دوران را ندارند، این پرسش را مطرح می‌کنند که چرا انقلاب شد و چه عواملی باعث شد مردم ایران علیه رژیم پهلوی قیام کنند.
در همین رابطه خبرآنلاین با آیت الله سید محمد غروی، روحانی شاخص عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم به گفتگو نشسته است.
این عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم که کارنامه جمهوری اسلامی را عالی تلقی می کند، معتقد است؛« نه تنها استقلال سیاسی ایران بعد از انقلاب را نمی توان انکار کرد بلکه جمهوری اسلامی بعد از انقلاب در منطقه سرنوشت ساز و جریان ساز بوده است.»
مشروح گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با آیت الله سیدمحمد غروی را بخوانید؛
******
*جوانان و نوجوان ها با توجه به سن و تجربه محدود از وقایع سیاسی و تاریخی، این پرسش را دارند که چرا انقلاب شد؟ پاسخ شما چیست؟
این سوال بسیار کلی و پرداختن به آن هم مشکل است؛ به خصوص برای نسل نو. حقیقت این است اصولا در ایران رژیم پادشاهی سابقه‌ای بسیار طولانی دارد. خود این پادشاهی و موروثی بودن یک رژیم بدون این‌که حق انتخاب مردم مورد توجه قرار گیرد، چیز پسندیده ای نیست و محکوم است. ما شاهد چنین رژیمی بودیم.
در رژیم پادشاهی پهلوی پس از رضاشاه، پسرش جایگزین او شد. بدون آن‌که بر آرای مردم تکیه داشته باشد و از سوی مردم مورد پذیرش قرار بگیرد. یعنی اساسا مقبول نیست که رژیمی چه با نفوذ خارجی ها یا با زور، زمام قدرت یک کشور را به دست بگیرد؛ آن هم در یک خانواده. این چیزی نیست که امروز انسان بتواند آن را بپذیرد.
هم آمدن رضا شاه براساس زدوبند خارجی بود هم جایگزینی پسرش محمدرضا شاه
نکته دیگر؛ پیوند رژیم به قدرت ها بود؛ یعنی حتی آمدن رضا شاه براساس زد و بند کشورهای خارجی بود. وقتی که رضا شاه رفت و تبعید شد، محمدرضا پسرش جایگزین او شد که آن هم یک برنامه ریزی خارجی بود. در واقع ما از نظر سیاسی، نظامی، اقتصادی هیچ استقلالی از خود نداشتیم. اگر ارتباطاتی با کشورهای مختلف مثل آمریکا و انگلستان وجود داشت، به خاطر آن بود که ایران منافع آن‌ها را تامین کند.
شما حضور هزاران یا ده ها هزار نفر مستشار از آمریکایی گرفته تا سایر کشورها را در تار و پود این نظام مشاهده می‌کنید. برخی از آن‌ها هم به قول خودشان به خاطر آن‌که در این کشور جهان سومی زندگی می‌کردند، حق مازادی به اسم حق توحش می‌گرفتند.
در این کشور، حتی اگر یک انتخابات صوری هم برگزار می‌شد، رژیم و وابستگان آن نتیجه را به‌گونه‌ای رقم می‌زدند که افراد مورد نظرشان برای مجلس سنا یا شورا انتخاب شوند. هم تشکیلات سیاسی ما و هم تشکیلات نظامی مان وابسته بود؛ اصلا اجازه نمی دادند که نظامی های ما با ابزارها و ادوات جنگی پیشرفته کار کنند و یا آن‌ها را تولید کنند. بلکه حتماً باید افرادی تحت نظر آن‌ها بر این امور نظارت می‌کردند.
بالتبع اگر کسی می‌خواست حرفی بزند یا اظهار نظری کند، باید در گوشه های زندان به سر میبرد. حتی گاهی مواقع حضرات بر روی منبرها حساس بودند و می‌گفتند شما درباره یزید صحبت نکنید یا درباره چه کسی صحبت کنید. چرا؟ برای این‌که احیانا به این حضرات برنخورد.
اگر ما دقت کنیم می بینیم همه چیز ما وابسته بود؛ دیگران باید آقا بالاسر ما می‌بودند. هم سیاست ما و هم تشکیلات نظامی و ارتش ما این وضعیت را داشتند. خفقان نیز در تار و پود این نظام حاکم بود و آزاداندیشان باید گوشه های زندان می‌بودند. بالاخره این انقلاب با رهبری روحانیت توسط کسانی رخ داد که رشادت خاصی داشتند. البته پیش از آن در مقاطعی نهضتهایی پدید آمده بود، اما نهضت انقلاب که از سال ۴۱ و ۴۲ با رهبری امام آغاز شد وضع دیگری داشت. به این ترتیب انقلابی سراسری پدید آمد، طوری که طبقه حاکم نتواند کنترل کشور را در دست داشته باشد و عملا نظام سیاسی به انقلابیون واگذار شد.
ایرانِ امروز در منطقه سرنوشت ساز و جریان ساز است
*در واقع شما نبود استقلال و آزادی و حاکم بودن استبداد در فضای سیاسی را عامل اصلی قلمداد کردید.
همینطور است. نه استقلال سیاسی بود و نه استقلال نظامی و نه آزادی و انتخاباتی که مردم بتوانند در سرنوشت خود شرکت کنند. اگر انتخابات و احیانا مجلسی بود، لیست نهایی آن در سفارت های دیگر تعیین می‌شد. اینگونه نبود که این تشکیلات براساس انتخابات و رای مردم تشکیل شود. در حالی که شما اگر نگاه کنید ما از ابتدای انقلاب تاکنون به طور متوسط سالی یک انتخابات و حضور مردم در صحنه را داشته ایم.
در گذشته از کشور ایران به عنوان یک سرزمین شناخته می‌شد اما دیگران به گونه‌ای به آن نظر داشتند که بتواند منافع آن‌ها را، یعنی آمریکا و دیگران را در خاورمیانه حفظ کند. ایران الان کشوری است که در منطقه سرنوشت ساز و جریان ساز است و این نقش را دارد که نگذارد آمریکا و سایر قدرتها در منطقه حکم فرمایی کنند. یعنی نقش بسیار عظیمی در صحنه بین المللی دارد ایفا می کند و ایفا کرده است. در حالی که در گذشته چنین وضعیتی وجود نداشت.
کارنامه جمهوری اسلامی را نه خوب بلکه آن را باید «عالی» تلقی کرد
*پس معتقدید آن آرمان ها و علت هایی که انقلاب اسلامی به سبب آن‌ها شکل گرفت محقق شده و …
هیچکس نمی تواند منکر شود که ما، در ایران استقلال سیاسی داریم. در واقع اینطور نیست که تصمیم گیرنده دیگران باشند و در سیاست های کلی و جزئی نظام دیگران تصمیم گیرنده باشند. کما این‌که در استقلال نظامی هم می‌توانید مقایسه کنید که ایران قبل از انقلاب چه تسلیحات و ادوات جنگی می‌توانست بسازد و امروز چه تحولاتی پدید آمده است. قدرت ها تکنولوژی ایران هم اصلا با گذشته قابل مقایسه نیست.
از نظر علمی کارهای تحقیقاتی جدیدی انجام شده و دانشمندان ایرانی در زمینه‌های مختلف مثل داروسازی، امکانات پزشکی، مسائل جنگی و… نقش مهمی ایفا کرده اند. مشاهده می‌کنیم که هم از نظر سیاسی، هم از نظر نظامی استقلال داریم.
از نظر اقتصادی هم تمام تلاش ما این است که، همان‌طور که مقام معظم رهبری تأکید دارند، تولید داخلی را افزایش دهیم و به تحریم‌ها و فروش نفت وابسته نباشیم. این هم برای آن است که ما بتوانیم وابستگی های اقتصادی خود را کم کنیم. البته این به معنای آن نیست که با غرب یا کشورهای دیگر مثل همسایگان روابط تجاری و بده بستان نداشته باشیم. جهان، جهان ارتباطات است و در نتیجه وقتی شما تولید می کنید باید بخشی از تولیدتان را بتوانید صادر کنید یا بخشی از تولیدات دیگران را وارد کنید چراکه مقرون به صرفه تر است. در نتیجه کارنامه جمهوری اسلامی را نه خوب بلکه آن را باید «عالی» تلقی کرد.
سطح زندگی مردم با سالهای ۵۷.۶۰ و ۷۰ قابل مقایسه نیست
*اما مثلا نسل جدیدی که در ابتدا به آن اشاره کردم خود را با بقیه کشورهای جهان مقایسه می‌کند و می‌پرسد علت برخی نابسامانی‌ها در کشور چیست؟
کدام نابسامانی‌ها؟ کجا هست که نباشد؟
*مثلا مشکلات اقتصادی…
بدون تعارف اگر فردی برود در یکی از این کشورها زندگی کند متوجه می‌شود هزینه‌های آن چگونه است. گاهی اوقات فضایی برای ما ساخته می شود و ما خودمان این فضا را قبول می کنیم؛ وگرنه سطح زندگی مردم با سالهای ۵۷.۶۰ و ۷۰ قابل مقایسه نیست. در عین حال هم که مساله تورم را می بینید و ارزش پول پایین آمده، حجم پول هم بالا رفته است.
این موضوع خیلی مهم است؛ فرد وضعیت سابق خود و ارزش پول را با وضعیت کنونی مقایسه می‌کند اما این را حساب نمی‌کند که حجم پول الان چه میزان است. اگر هزارتومان قبل از انقلاب به اندازه مثلا یک میلیون یا حتی بیشتر ارزش داشت، حقوق متوسط کارگر و کارمند چه مقدار بود و الان چه مقدار است؟ اصلا سطح زندگی الان با گذشته قابل مقایسه نیست.
در واقع این نکته مهم است که ما فضاسازی می کنیم و این فضاسازی هم مورد قبول واقع می شود. به همین کشور همسایه ترکیه هم بروید و ببینید که مردم چگونه زندگی می‌کنند. اگر هزینه های زندگی مثل خورد و خوراک و… را حتی در کشورهای اروپایی ملاحظه کنید، متوجه می شوید که نه می توانند مثل ما مصرف کنند و مثلا مشابه ما میوه بخورند. این یک مقدار فضاسازی هم وجود دارد. خود ما در واقع دست به دست هم می دهیم و جریان را سیاه نشان می دهیم. البته نمی خواهم بگویم که این وضعیت صددرصد مطلوب است، اما باید واقعیت ها را مشاهده کرد. واقعیت ها و دشمنان ما مشکلاتی برای ما به وجود آورده اند. آیا دولت‌هایی که در این سال‌ها بر سر کار آمدند موفق بوده‌اند؟ قطعاً موفقیت‌هایی داشته‌اند.
حکومت در ایران حکومت روحانیون نیست زیرا…
*آقای غروی! با توجه به این‌که روحانیت نقش ویژه ای در انقلاب داشته است، به نظر می رسد نگاهی که اکنون به روحانیت وجود دارد، نسبت به دهه های اول انقلاب مثل دهه ۶۰ یا سالهای ۵۷ و ۵۸ خیلی متفاوت شده است. این موضوع را ناشی از چه می بینید؟
یک زمان کار دست آدم نیست، مخصوصا روحانیت نیز مقداری مورد ظلم واقع می شد، مثلا حریم او حفظ نمی شد. این موضوع باعث تحریک جنبه های عاطفی می‌شد تا روحانیت جایگاه خاصی نزد مردم داشته باشد. اما وقتی که تلقی این باشد که حکومت، حکومت روحانیت است ماجرا فرق دارد. البته من این موضوع را قبول ندارم و معتقدم اکثر قاطع افرادی که در رده‌های بالای این کشور کار می کنند، غیرروحانی اند.
* یعنی می‌فرمایید جمهوری اسلامی، حکومت غیر روحانیون است؟
بله عملا این گونه است. اما فضا را ببینید. هم دشمن و هم عده‌ای در داخل به این موضوع دامن زده‌اند که حکومت، حکومت روحانیون است. وقتی چنین تلقی‌ای شکل بگیرد و مشکلات، مضیقه‌ها و کارهای نادرستی وجود داشته باشد، بالتبع به جایگاه روحانیت لطمه وارد می‌شود. در صورتی که اگر بنا باشد اعتماد و اطمینانی وجود داشته باشد، این اعتماد بیشتر متوجه روحانیون است تا افراد غیرروحانی.
ممکن است برخی روحانیون هم اشتباهاتی داشته باشند، اما مگر دیگران بی‌خطا بوده‌اند؟
*بعضا این صحبتی از سوی دغدغه مندان دین شنیده می‌شود که در این سال‌ها به جای این‌که حکومت رنگ و بوی روحانیت گرفته باشد، این روحانیت است که رنگ و بوی حاکمیتی به خودش گرفته است…
نه من این حرف را قبول ندارم. چه کسی گفته که روحانیت رنگ و بوی حاکمیت گرفته است؟ آنچه بنای روحانیت است و روحانیت پای آن ایستاده ارزش های حاکم است. گاهی اوقات هم به همین خاطر، مورد کم لطفی قرار می گیرد. این طور نیست که روحانیت و کلیت روحانیت بوی حاکمیت گرفته باشد.
اولا روحانیت تعداد محدودی نیستند و گستره آن‌ها وسیع است. روحانیت جایگاه خاص خود را دارد و در نتیجه به وقتش تذکرات لازم را می‌دهد؛ البته این تذکرات نباید به گونه ای باشد که موجب تضعیف نظام شود. آدم نمی تواند به طور کلی بگوید روحانیت. بله، ممکن است برخی روحانیون هم اشتباهاتی داشته باشند، اما مگر دیگران بی‌خطا بوده‌اند؟
*من در مقایسه با سال های اولیه انقلاب این موضوع را عرض کردم. مثلا آنطوری که افرادی مثل آیات بهشتی، باهنر، مطهری و… در نظر مردم جایگاه داشتند.
آن‌ها هم الان اگر سر کار بودند، بدون تعارف همین وضعیت بود. آن موقع، اوایل کار بود و مشکلات مختلف بر ما تحمیل نشده بود. برخی اشتباهات خود را مرتکب نشده بودند. به عبارت دیگر وقتی خلافی صورت می‌گیرد چشم‌ها به سوی روحانیت است؛ درحالی که اینطوری نیست و غیرروحانیت بیشتر نقش دارد. روحانیت دارد نقش خود را ایفا می کند. این‌که ما خیال کنیم کلیت نظام در اختیار روحانیت است و تمام منظور روحانیت تامین می‌شود درست نیست.
در مجلس تعدادی روحانی هستند. یا مثلا در دیگر دستگاه‌های اجرایی چه تعداد روحانی وجود دارد؟ در یک سری جاها مثل قوه مقننه ارتباطاتی با روحانیت وجود دارد که آن‌ها هم تا حدودی نقش خود را ایفا می‌کنند.
ما در کشورهای دیگر زندگی نمی‌کنیم تا از مشکلات آن‌ها خبر داشته باشیم
*فکر می کنید مشکلاتی که مردم با آن دست و پنجه نرم می کنند ناشی از چیست؟ آن طوری که در سخنان شما بود، اشکال را از آرمان ها یا مثلا کارنامه چند دهه کنونی نمی‌بینید.
یک بخش آن مربوط به شرایط خارجی است. ضمن آن‌که آن موقع کالا برای مردمی تهیه می‌شد که جمعیت شان بیشتر از ۳۰-۴۰ میلیون نبود. از طرفی هم درست است که دیگر وابستگی نداریم اما در عین حال اگر فروش نفت نباشد مشکلات جدی پیدا می کنیم. الان اما یک میلیون یا نهایتا یک و نیم میلیون بشکه نفت آن هم با مشکلات جدی و در ازای کالاهایی که یا مورد نیاز نیست و یا کالای اولیه نیستند، به فروش می‌رسند.
بحث دیگر آن است که گاهی مواقع برخی از ظرفیت خود کشور آنطور که باید و شاید استفاده نکرده‌اند که این هم باز ربطی به روحانیت ندارد. فرض کنید رئیس جمهور با چهارچوب خاصی انتخاب می شود، سپس وزرا از مجلس رای اعتماد می گیرند. آن‌ها ظرفیت مختلفی دارند. در واقع من بحث ضعف‌ها را قبول دارم اما از انقلاب، آرمان های انقلاب یا روحانیت نیست. ضمن این‌که ما در کشورهای دیگر زندگی نمی‌کنیم تا از مشکلات آن‌ها خبر داشته باشیم اما افرادی که می‌روند و آن‌جا زندگی می‌کنند، می‌گویند این گونه نیست که آن‌جا گل و بلبل باشند. آدم تازه وقتی می رود و وقتی فردی در آن کشورها زندگی می‌کند، تازه متوجه می‌شود که واقعیت چگونه است.
*به عنوان جمع‌بندی این ضعف‌ها را چگونه می‌توان حل و فصل کرد؟
بی‌تعارف خود مردم باید یک مقدار بیشتر مراعات کنند. مصرف ما در خورد و خوراک و انرژی بیش از اندازه است. یعنی مقداری خود مردم باید اهل قناعت باشند. از طرفی هم مسئولین باید برای افزایش تولید سرمایه گذاری کنند که البته این هم باز به خود مردم مربوط می شود.
مردم باید به صحبت‌های مسئولین بالای نظام مقداری عمل کنند تا این مصرف‌ها کاهش پیدا کند. در عین حال ما فشارهای بین المللی را داریم. به این ترتیب اینگونه نیست که ما همه این‌ها را بتوانیم به نظام، روحانیت یا رهبری نسبت دهیم. واقعیت این است که فشارهای خارجی پس از انقلاب بسیار زیاد بوده‌اند؛ از فشارهای جنگ گرفته تا فشارهای تحریم ها و….
ما موفقیت های زیادی در نظام داریم؛ مشکلاتی هم داریم. من همین امروز بعد از نماز یکی دو تا برخورد داشتم، فرد آمده و می گوید برای انجام فلان عمل جراحی به من گفته‌اند باید ۵۰میلیون تومان زیرمیزی بدهی و اگر هم ندهیم جور دیگری به ما فشار وارد می‌کنند. چه کار می شود کرد؟ بالاخره همه باید دست به دست هم بدهیم. درست شدن کشور و نظام به این نیست که کارها بدون تدبیر انجام شود و فقط چند نفر کار کنند اما دیگران همه وادادگی داشته باشند.
۲۷۲۷